Pěn_a - Profil | Čt 12.6.2014 12:32:40
JakubŽ >> Proč bych neměl věřit :-) Zatím nemám důvod nevěřit. Ale bylo by fajn se rozepsat co vlasně máte s KO společného když už jste to nakousnul. Pro nás tady by to bylo určitě zajímavé.
JakubŽ - Profil | Čt 12.6.2014 12:25:50 - SKVĚLÝ ZÁPIS!
Pěn_a >>
K promíchání určitě došlo o tom žádná, ale většinou, v rámci jednoho druhu, převládne původní populace nad tím co se přimíchá.
Věřit mi můžeš nebo ne, ale na odlovu těchto karasů na fotografii jsem se osobně podílel, a to že je mají ve Vodňanech je právě důkaz toho, že se o problému ví, a že se na něm již začalo pracovat. Kdy budou hmatatelné výsledky je otázka. Jelikož financování záchranného programu druhu, který je stále hodnocen jako "málo dotčený" zkrátka není jednoduché. Změna hodnocení druhu je dosti problematická zejména kvůli legislativním bariérám.
Takže o problému se ví a snaha něco dělat je. Ale tradičně se to musí prokousat přes byrokracii a finance.
Pěn_a - Profil | Čt 12.6.2014 12:07:47 - SKVĚLÝ ZÁPIS!
JakubŽ >> Dík za informace, rád si rozšířím obzory v oblasti mého zájmu. Domnívám se ale, že k promíchání karasů obecných v rámci státu a možná i evropy už dávno došlo, protože KO byl vždy dříve velice oblíbená nástražní ryba a rybáři dokážou cestovat za lovem dravců velice daleko a přebytečné nástražní rybky se zpátky nevozí, vysypou se tam kde se chytali dravci. Tak se rozšířil i KS do míst, kam by se jinak nedostal. Bohužel.
Je pravda, že KO vypadá v různých lokalitách velice rozdílně. Na fotce z webu Biolib jsou karasi z Vodňan (v galerii Martina Chytrého). Díval jsem se na EXIF originální fotky a vypadá to, že ve Vodňanech něco mají protože fotka je focená nedávno. Tak nějak si předtavuju čistokrevného KO.
Ještě k těm lokalitám. Tam kde se KO vyskytoval se zřejmě v nějakém dožívajícím počtu vyskytuje dál, ale už není ulovitelný na udici. Přes KS se k němu prostě nedá prochytat. Tam by pomohl snad jenom odlov do sítě nebo el.agregát. Ale ti co tuto techniku vlasní a mohou mít takový lov legislativně podložený se o KO ještě nezajímají a až se začnou zajímat tak bude pozdě
JakubŽ - Profil | Čt 12.6.2014 11:57:35 - SKVĚLÝ ZÁPIS!
1Mara >>
Slovo zakrnělá, bych v případě karáska nepoužíval, jelikož vytváří cíleně zakrnělé formy, ale to je jen moje hnidopišská výtka. :-)
Ale k odpovědi. No ty ryby by se v pořádku zkřížily, byly by to KO, ale jejich biologická (ne estetická hodnota) by byla podstatně nižší. Je to trochu jako když dva papírový psy sprskneš dohromady. Za kolik to štěně asi prodáš?
No a když to ještě trošku přeženu, tak by to bylo to samý jako křížit normálního KO s hybridy KO×KS...
1Mara - Profil | Čt 12.6.2014 11:46:51
JakubŽ >> Dobrá, ale pořád je to karas obecný a né zakrnělá ryba . No né ? :-)
Jsem to napsal špatně , tím sem myslel, jako že když já daruji karásky tady ze severních čech třeba Bušákovi do Prahy, tak přeci se zkříží nová krev a tím by to zakrnění nehrozilo , chápu to dobře ? Alespoň mám takové informace že to takhle funguje .
JakubŽ - Profil | Čt 12.6.2014 11:44:56
standas >>
Povodně jsou, ale většinou jde o rozliv v jednom povodí, takže ty populace jsou stejný, který se míchají.
K degeneraci opravdu docházet může, ale to za předpokladu, že máš malou výchozí populaci, která se začne vzájemně křížit, ale stačí ti za jednu generační dobu jen několik málo jedinců (možná i jeden) aby se přimíchal třeba těma povodněma a degenerace je téměř smazána. "Takové oživení" cizákem (tedy rybou z jiného povodí) je přínosem jen pokud už máš jen poslední jedince třeba i nečistých linií a ty křížíš spolu, aby jsi měl alespoň něco, ale v takové situaci snad ještě nejsme.
Přeci jen je lepší mít čistý biologický druh než něco trochu jiného.
1Mara - Profil | Čt 12.6.2014 11:40:41
JakubŽ >> Tak , na vše jsi asi odpověděl, ale osobně mě, jako laikovi to prd říká :-))) Ale to neber jako útok na tvou osobu a nebo na to, co jsi napsal, jsem rád, že v republice se najdou lidi, co do těhto věcí víc vidí a rozumí :-)
JakubŽ - Profil | Čt 12.6.2014 11:35:31 - SKVĚLÝ ZÁPIS!
Pěn_a >>
S tou genetikou to je asi takhle. Nikdo u nás nedělal dopodrobna genetický rozbor našich populací KO (nebo takhle nevím o tom). Takže se může (samozřejmě nemusí) časem stát, že se u nás může vyskytovat více genetických linií. Ty se liší třeba v mitochondriální DNA (ptž. DNA není jen v jádru buňek ale i v chromozomech, což jsou autonomní organely buňky zodpovědné za velkou část energetického metabolismu) a nebo se můžou lišit i v mikrosatelitní DNA, což jsou krátké tandemové úseky bazí, které se opakují. Rozdíl v těchto DNA se právě poznává při velmi podrobných testech.
Další věcí je že KO tvoří i různé morfy (např. Carrassius carrassius m. humilis) a je otázkou, zda je to dáno prostředím a nebo genetikou.
Jinak ty samostatné linie často vznikají vlivem geografického oddělení (v řádu tis let a více) a v důsledku mohou mít jinou reprodukční synchronizaci či jinou ekologii.
Jinak v příloze posílám KO z jižního slovenska.
A jinak máš můj obdiv v tom že jsi získal přehled tolika míst kde KO byl a už není, musela to být zdlouhavá práce.
Nevím zda jsem odpověděl na vše.
standas - Profil | Čt 12.6.2014 8:57:31
Ještě něco k té genetice-můj názor je takový že to je pěkná blbost. Za prvé vzhledem k povodním které se v posledních letech stávají a propojí se obrovská plocha vody, protrhnou se hráze rybníků atd. A za druhé proč by to mělo vadit když je znám problém s degenerací??? Takové oživení v genech je spíše přínosem, ne?
1Mara - Profil | Čt 12.6.2014 8:30:10
Pěn_a >> Přesně tak, dobrejch zápisů není nikdy dost :-)
Pěn_a - Profil | Čt 12.6.2014 8:27:27
1Mara >> U nás na rybník někdo dovezl před pár lety kačenu se třema káčatama, kterou asi odchytil u sebe na rybníku. Přijelo auto, vylezla ženska a z bedny je vysypala do vody. Během tří dnů původní obyvatelka zabila všechny káčata a stará kačena uletěla. A mohu říct, že na to jak je zabíjela nebyl vůbec pěkný pohled (seděli jsme tam na jaře denně na rybách), ale nedalo se nic dělat. Na malé vodě jsou kačeny asi silně teritoriální a nesnesou konkurenci. Zřejmě to dopadne tak jak píšeš, původní osazenstvo zlikviduje to nové.
U těch karasů jsem se špatně vyjádřil. DNA se bude líšit kus od kusu jako u lidí, ale genom bude u všech KO stejný, nebo nám to JakubŽ vysvětlí. Počkáme a uvidíme :-)
Bušák - Profil | Čt 12.6.2014 8:10:53
tak nějak mi to připadá,že o tom obecňákovi tady občas někdo zachytračí a vlastně ho už ani nepozná,natož aby je někde objevil,osobně bych si dal do svojí vody Obecňáky třeba ze Slovenska,ale bohužel je doopravdy nemůžem najít
1Mara - Profil | Čt 12.6.2014 7:56:13
JakubŽ >> Zdravím, ale vykat tady na MRKu nebudu , to se na mě nezlob , taky bych chtěl vědět odpověď na otázku, co psal Pěn_a, s tou genetikou a atd. Moc díky za osvětlení :-)
Jinak díky za zápis :-)
1Mara - Profil | Čt 12.6.2014 7:54:48
Tak mládeži , jedno malé káče to dneska ráno odneslo, ta první kachna s těmi většími si ho nahnala do rohu a bum prás a je po něm, sice, je mě ho líto, ale do jejich vztahů nepolezu, ještě sedumkrát si nažene káče do rohu a budu tam mít opět původní obsádku. Přemýšlel jsem otom , co psal Tezar, s těma schůdkama , aby vylezly z bazénu ven, to bude asi problém, musel bych oddělat plot a lidi by koukali jako blbcí a u toho nechci být, prostě , nápad je to dobrej , ale letos to už nechám tak jak to je a na podzim uvidíme, jestli se v čeřenu něco ukáže a příští rok se do bazénu nedostane ani jedno káče !! :-))
Pěn_a - Profil | Čt 12.6.2014 6:28:54 - SKVĚLÝ ZÁPIS!
JakubŽ >> Mám několik otázek. Píšete o genetice, asi tomu rozumíte, tak bych rád věděl jaký je rozdíl v DNA karasa obecného třeba z moravy a karasa obecného z čech. Pokud jste četl celou diskusi, tak víte proč KO mizí a píšete, že KO se dá najít sice blbě ale dá. Kolik populací KO jste osobně našel, ideální bude pokud sem vložíte fotografie KO z těchto lokalit. Já mám v databázi už víc jak 40 míst na moravě, kde na většině KO byl a už není, tak se o svoje skušenosti podělte s ostatními.
TEZAR - Profil | Čt 12.6.2014 0:47:08 - SKVĚLÝ ZÁPIS!
JakubŽ >> Taky bych byl rád,kdyby se něco zlepšilo.Samozřejmě převoz ryb přes celou republiku není nic ideálního,myslím,že k tomu ani nedojde.Zkoušel jsem v tomhle problému,kvuli osvětě kontaktovat jednoho známého inspektora ž.prostř.,ale bohužel jsem se dozvěděl,že se dal na politiku a na tohle asi nebude mít čas.-škoda.Zatím množíme slunky a Mára má ve svém rybníčku několik obecných karasu.Ty informace,které jsme o výskytu karasa obecného dostali,byly zatím jen o hybridech,nebo k.stříbrných.KO je opravdu v naší zemi vzácný a pravděpodobně ohrožený druh.
JakubŽ - Profil | Čt 12.6.2014 0:33:41 - SKVĚLÝ ZÁPIS!
TEZAR >> S těmi lokálními populacemi mám jen zkušenost tam kam se dostanu (východní č., jižní č., jz. Slovensko a když člověk hledá dají se KO najít, blbě ale dají, takže pokud existuje tato možnost (alespoň v těchto místech) tak nevolit alternativu dálkového přesunu, jako tomu bylo v minulosti (myslím již od středověku) s PO a tak v podstatě neexistuje čistá česká linie pstruha. To co mají na Šumavě jako genofond je to nejlepší co našli, ale není to úplně čisté. To s tím šířením KS organizacemi je problém a je těžké u nich provést nějakou osvětu, protože to přece "dělají už 40 let a nikdo si zatím nestěžoval". Právě, že dnes by se vody mohly správně rozhýbat, jelikož mi přijde, že na to začínají být alespoň nějaké tlaky.
TEZAR - Profil | Čt 12.6.2014 0:17:32 - SKVĚLÝ ZÁPIS!
JakubŽ >>Já určitě souhlasím,akce s invazními druhy jsou šílenost,ale co se týče obecných karasu,tak je dneska už téměř nemožné je najít.O lokálních populacích se už dnes nedá bohužel vůbec mluvit.-Neexistují.A rozhodně je lepší vysadit českého obec.karasa,než žádného.Samozřejmě do vhodných lokalit a hlavně tam,kde není karas stříbrný,bohužel šířený i v dnešní době některými místními organizacemi RS. O žádném kamenování nemůže být řeč-samozřejmě je to výborná myšlenka,ale v tomto případě měla být kompetentními orgány prosazována tak před 10 roky-to by tenkrát šlo zrealizovat.Podobný problém je třeba se pstruhem potočním,ale ten se aspoň odchovává v líhních.
JakubŽ - Profil | St 11.6.2014 23:48:40 - SKVĚLÝ ZÁPIS!
Dobrý den pánové,
tak nějak jsem si pročetl vaši diskuzi (asi 7 stran zpět) a musím uznat, že se snažíte o správnou a záslužnou věc. Ale je třeba upozornit, že nejlepší je podporovat místní populace karase (ze stejného povodí ideálně lokálního toku) než to vozit desítky km. Uděláte pak v genetice těch populací strašnej guláš a úplně to ztratí kvalitu ten druh. Jasně je hezký že tam něco poplave ale nemusí to tam přeci být za každou cenu. Tohle je jedna z věcí, které by se měli do budoucna (a některé MO už to dělají) změnit, že se vytváří lokální násada. Přesně tohle je ten způsob jak se do Evropy a později k nám dostal rak pruhovaný. Dnes se šíří taky kvůli "ochranářské" činnosti typu: "Hele rak! a šup s nim do vodičky s chuděrkou." A ani si neuvědomí co vlastně tímhle spáchal. ... A teď mě ukamenujte!
Červené karty: Káceč
načítám...
