superweb >> Zvolit metodiku výběru vzorků je to nejdůležitější z celého výzkumu, často i nejobtížnější. Ta tvoje je jednou z mnoha možných, i tak má ale slabinu v tom, že těžko můžeš vybrat ty důchodce či studenty, protože nemáš podle čeho. Teoreticky nejsprávnější by asi bylo ten vzorek prostě vylosovat z nějaké centrální databáze. Narazilo by to ale na to, že ne každý vylosovanec by skutečně odpověděl.
Shodneme se na tom, že použitá varianta je zcela mimo mísu a zarážející je hlavně to, že stejně blbě to dělají už opakovaně.

Robert(původní) >> "Dej si do pytle hromadu různě barevných kuliček, protřep a pak je po jedné vytahuj. Po určité době bude poměr barev u vytažených kuliček odpovídat poměru barev v pytli. To je ten náhodný výběr. Z toho taky vidíš, že náhodný výběr sám zohlední všechny skupiny zkoumaného souboru."
Tahle teorie ma jednu zasadni chybu - vzhledem k tomu ze dotaznik byl online a k tomu k dispozici v nejakych kancelarich MO, tipuju ze vetsina ho vyplnila online(i kdyz ve zprave neni uvedeno jaka cast respondentu byla online a jaka papirove) - podle me tedy vetsi cast respondentu mela pristup k internetu(vzdelanejsi cast clenske zakladny, mladsi cast clenske zakladny, spise clenove z oblasti s vetsi penetraci internetu(mesta),...).
Pokud by slo o seriozni sociologicy pruzkum, muselo by se postupovat jinak. Vyber respondentu by mel vychazet ze znamych dat.
Napr. vim ze 30% clenu jsou duchodci, 30% zamestnanci, 20% studenti a 20% podnikatele. 50% clenu chyta na polozenou a 50% jinak(at to zjednodusime :) ). Chci docilit urcite presnosti, podle toho volim velikost vzorku clenu zapojenych do vyzkumu. Rozhodnu se pro 1000 respondentu. Vyberu nahodne 300 duchodcu, 300 zamestnancu, 200 studentu a 200 podnikatelu, znichz 150 duchodcu, 150 zamestnancu, 100 studentu a 100 podnikatelu chyta na polozenou a zbytek jinak. Oslovim je, "donutim je" vyplnit dotaznik(nejakou odmenou - sleva na povolenku) a pak muzu tvrdit ze jsem provedl sociologicky pruzkum a prezentovat vysledky typu "60% clenu je pro horni miru kapra. Jen 10% duchodcu je pro horni miru kapra. 70% studentu je pro horni miru kapra. 15% duchodcu, kteri chytaji na polozenou je pro horni miru kapra...".
Kdyz ale udelam nejakou internetovou anketu podporenou par papirovymi dotazniky, muzu maximalne vysledek pro pobaveni prezentovat na webu, ale nemuzu to prohlasovat za sociologickou studii.
Ne ze by se mi vysledky nelibily, ale 79%(nebo kolik, nechci to znovu otvirat) clenu souhlasicich s K70 je podle me blbost a je to dusledek toho, ze vetsina respondentu patrila k rozumenjsi casti clenske zakladny.

Tarn >> Dej si do pytle hromadu různě barevných kuliček, protřep a pak je po jedné vytahuj. Po určité době bude poměr barev u vytažených kuliček odpovídat poměru barev v pytli. To je ten náhodný výběr. Z toho taky vidíš, že náhodný výběr sám zohlední všechny skupiny zkoumaného souboru. Výsledek se pak blíží "tvrdým" datům, v tomto případě tomu co uvádí kakr. Pokud je rozdíl o 100% (resp. 50%) jiný, je na čase přehodnotit metodiku. Sám jsem měl zato, že údaje o úlovcích, které se dají porovnat s oficiální statistikou, jsou kontrolní a ukážou právě na to, zda je zvolená metodika výběru správná. Další sociologické údaje, které nelze jinde dohledat (např. kolik ryb odnesou důchodci a kolik studenti) jsou pak hledaným výsledkem. Protože však kontrola nevyšla, nemůže se dále pracovat ani se zbytkem a studii je třeba opakovat s opravenou metodikou sběru dat.

Říká se ale, že sociologii a jiné humanitní vědy si studenti vybírají proto, že tam není matyka. Tak asi jo.

Robert(původní) >> Ne nejsem sociolog jen se o to zajímám. Možná jsem Ti špatně rozuměl, ale myslíš že náhodný výběr to nebyl ? Přece vyplnil dotazník kdo chtěl. nebyly zaslány cíleně jen někomu. Máš pravdu v tom, že než začali se studií, měli si udělat vzorec členské základny a potom dotazníky vyhodnotit poměrně dle tohoto vzorce. Ale nikde jsem na konci studie neviděl žádné shrnutí že je to tak a tak proto a proto. Proto si myslím, že nemáš tak docela pravdu. prostě vzali dotazníky kdo odpověděl a shrnuli co se z nich dozvěděli a zveřejnili strukturu a dejme tomu sociální poměry dotazovaných. Takže udělali studii a shrnuli výsledky a zveřejnili zdroje a vztahy. nenapsali přece, že to je absolutní obraz rybářské obce. Kdyby to napsali, dal bych Ti zapravdu. takhle si to přečte kdo chce a co chce v tom najde nebo nenajde. nebo si vytvoří vazby úplně jiné, které ho zajímají. Kakr to porovnává právě s tou absolutní hodnotou kterou má ze statistik své organizace. Kdyby to šlo udělat tak, že by vzali jen statistiku z každé organizace jednoduše sečetli a vydělili počtem členů dostali by průměr a co by to vypovědělo ?
Jinak sociologický průzkum nebývá o náhodném výběru. Tedy pokud se chci dozvědět co si která konkretní sociální skupina myslí třeba o o tom, nebo o jiném. Počet dotazovaných musí více méně odrážet jejich poměrný počet ve společnosti. jak bys toho dosáhl náhodným výběrem ? nebo si špatně rozumíme. také se dá udělat náhodný výběr, ale dotazované podle jimi uvedených údajů rozdělíme právě do těch skupin aby byla dodržena poměrnost jejich zastoupení.

Tarn >> Studie je chybná od samého začátku, nebyl totiž dodržen princip náhodného výběru. Proto oněch 3% respondentů není relevantních ani náhodou. Nevím, kde jsi sociologii studoval, ale na slušné škole by diplomka udělaná takovýmto způsobem neměla projít.

Námitky kakra jsou namístě a pokud opravdu sociolog jsi, je špatné, že se je takhle snažíš okecat.

Turňa >> o tom mluvím, nejednotný postup a každý prosazuje samostatně jen to své a tím jsou snadno překřičeni a přehlasováni a tak nějak podobně.

Tarn >> Většinou to snažení dopadne takhle: http://www.mrk.cz/bleskovky.php?id=12861

kakr >> ale jo to je v pořádku. Studie byla pro potřeby svazu jako celku a teď je právě na jednotlivých organizacích, nebo třeba na krajských celcích, aby poukázali na skutečnost, že se takhle z centra rybařina řídit nedá, protože jejich zprůměrované vidění rybařiny je některým vyloženě na škodu a jiným dává na jejich úkor nepřiměřené výhody. například. Ale je také potřeba vidět a poukázat na skutečnost, která z celé studie také plyne, že takto se to dotáhlo jak už tady bylo řečeno pod heslem rybu za málo peněz širokým masám. Nic proti, ale ve světě to nikdo nesměřuje a trend rybařiny je ve všech segmentech velice podobný, ač potřebuje různé typy hospodaření a nákladů. rybí obsádky jsou rozmanitější a v celém důsledku si každý přijde na své v rybolovné technice kterou si oblíbil. Žádné kaproloby a duhákodromy. Svaz je občanské sdružení nikoliv za účelem tvorby zisku, ale za účelem uspokojení potřeb svých platících a volících členů. Je to jednoduché. Nacpeme sem levného kapra a pohodlnost zvítězí a většina bude lovit všudepřítomného kapra a budou rádi že ho vysazujeme a ten kolotoč se nikdy nepřeruší. Když se ozvou dravcaři, tak se poukáže na studii že zaujímají minimální nebo malou část rybářské veřejnosti, ale proč ? Protože se vysazuje většinou kapr a valnou většinu uspokojuje pohodlné chytání kapra = začarovaný kruh

Tarn >>
Snažil jsem se poukázat na rozpor, mezi publikovanými docházkami a úlovky studie a údaji z offis webů ČRS a MRS. Tedy ne z 2.12% respondentů studie ,ale ze 100% členů.
Rozdíl je více než velký a podle mně vypovídající hodnotu o úlovcích se kterými studie dále pracuje nemají.
Toť vše.

kakr >> no podle toho jak je to udělané sociologii velice dobře rozumí. Je jasné že výsledky Tvé organizace, nebo kraje který znáš a máš konkretní údaje jsou Ti dostupné. jenže aby měla studie vypovídající hodnotu, musí být demograficky zastoupeny všechny kraje tak jako všechny skupiny rybařícího obyvatelstva. To je potom totiž stejné jako by jsi se hádal s někým kdo dělá totéž co Ty třeba v Jižních čechách, kde je jak známo daleko více lidí co chytá třeba na pstruhovkách a tím pádem má jiné priority a úlovky. takže by se to nedalo porovnat a každý by jste měl svou pravdu.

Tarn >> Tarn >>
Nejsem vědecký pracovník, ale obyčejný hospodář MO.
Studie zpracovala tedy pokud se nemýlím všechny dotazníky a respondenty nikdo podle žádného vzorce nevybíral. Když to napíši natvrdo, kdo udržel tužku, nebo uměl klovnout do klávesnice bodoval. Vše je jasně popsáno ve studii.

Mé údaje jsou čerpány z MO, kde počet členů odpovídá cca 4.3% členů MRS. Bez vzorců, ale realita, jaká je skutečně. Můžeš si ji přečíst, je na MRKu.
Autoři studie jsou ichtyologové, ne sociologové.

drozďák 30,42 >> No abych pravdu řekl, docela mne tento počin v dobrém překvapil. Otázka ovšem je jak se s výsledky naloží. Pořád se volá po nějaké změně, každý po nějaké jiné, podle toho kde bydlí, kolik mu je a co chytá a jak. tak je přece nejjednodušší si udělat analýzu jak to doopravdy je, aby se eliminovali křiklouni kteří vydávají svůj dojem a názor za jediný správný. Pokud to ale vezmou jako rozbor toho, na jakou cílovou nejsilnější skupinu rybářů se zaměřit a vyhovět jim, aby se udrželi v sedle tak to má potom význam opravdu jen a jen pro činovníky svazu. Já třeba bych to vyhodnotil jako příliš mnoho kapra a malá rozmanitost rybí obsádky a tím pádem i rybolovných technik. Vzhledem třeba k trendu nástupu oblíbenosti přívlače, bude za chvíli naprosto zdecimována obsádka dravců, protože podporou kapra se vysazování těchto druhů nikdo moc nezaobíral. To třeba čtu já, ale chytám vláčku, tak se na to dívám ze svého pohledu.

Tarn >> Ok, samozřejmě lze vybrat pouze z omezeného vzorku a při eliminaci některých rizik může být taková studie i celkem relevantní.

Nicméně stále zůstává nezodpovězena otázka č. 2, a to zdali vůbec tento počin měl nějaký význam. Dle mého neznamená a logicky ani nemůže signalizovat nic nového, žádný výrazný posun, anebo snad dokonce změnu. V přístupu, v myšlení, v ničem.

drozďák 30,42 >> Když se dělá sociologický výzkum či nějaký společenský průzkum, stačí často i menší vzorec. na to jsou potom další postupy, které eliminují statistické chyby a odklony. To je stejné jako když se ptají třeba před volbami 1500 lidí a udělají z toho předvolební průzkum. je dokázané, že to odpovídá s odchylkou plus mínus pár procent. Ono je také otázkou nač se ptáš, na ochotu odpovídat pravdivě a podobně. proto mne na tom snad jedině zarazil fakt, že odpovídalo dost funkcionářů, mám pocit že 165. Ale autoři to nezamlčovali a protože předpokládali že to má vliv i na zkreslení některých věcí, uvedli vzorec respondentů a tohle tam výslovně zmínili.

kakr >> Když je tak dobře znáš proč jsi jim neporadil ať Tě vezmou do party. Že to společně uděláte lépe a bude to mít z Tvého hlediska a pro tebe, lepší vypovídající hodnotu. Zajímalo by mne, jak jsi zjistil, že se ptali jen Těch nadprůměrně docházejících k vodě ? Pokud si tu studii přečteš, najdeš tam rozvrstvení respondentů. Pokud jen maličko o sociologii něco víš, věděl by jsi že existuje něco jako vzorec skupin obyvatelstva. Obecně. A čím potřebuji přesnější údaje o trendech a důvodech, tím přesněji vybírám respondenty podle tohoto vzorce. Pokud se mi sejde víc dotazníků té které skupiny obyvatel vyberu jen počet který odpovídé vzorci podle skupiny která mi dotazníky vyplnila také a je zastoupena v menší míře tak, aby byl zachován poměr respondentů podle výše uvedeného vzorce. Tím je dané, že nelze jakkoliv vybírat respondenty podle kritéria na něž se ptám, jak se tady snažíš vykládat. A ještě na okraj. Ty bys svěřil svou profesní pověst studentům a podepsal by ses pod jejich práci jako pod svou aniž by jsi za ni nepřebíral odpovědnost a neztotožnil se s ní ? nebo si myslíš že Ti podepsaní mají za vrchol své kariéry tuto práci a pak už je nezajímá ani názor kolegů v oboru ? Věř tomu že v odborných sociologických kruzích se navzájem práce dost pečlivě čtou a polemizují mezi odborníky.

Tarn >> jsou necelá 3% respondentů z celkového počtu členstva vodítkem pro určení současného trendu?

Je k zjištění obecně známého klinického stavu "sportovní" rybařiny v ČR s diagnózou "chléb a hry pro každého" nutné vůbec dělat a vynakládat prostředky na nějakou studii?

.

kakr >> Aha. Tak to mě zmátlo těch pět velkých razítek :-)))

Sven >> sven >>
Neboj, zpracovávali to študáci .....