Člověk šlechtí trpaslíky

NMartin M. - Profil | St 6.2.2013 1:42:03

http://www.rozhlas.cz/leonardo/priroda/_zprava/velk​e-trable-s-malymi-rybami--1171377
http://archimer.ifremer.fr/doc/00070/18121/15670.pd​f

• Nelíbí 0
• Líbí0

Nosprey - Profil | Po 28.1.2013 22:11:13

Mrknato >> Já jsem psal, že po několika letech, kdy jsem pstruhovku měl, ji letos mít nebudu.

A tak by se dalo pokračovat. Piš si, co chceš, ale pod svým jménem nebo ty moje citové výlevy kopíruj.

• Nelíbí 0
• Líbí0

NMrknato - Profil | Po 28.1.2013 22:06:22

osprey >> Psal jsi, že se rybolovu na pstruhovkách již několik let neúčastníš na "protest" hospodaření Jč.ÚS. Co vím, tak hospodář Jč.ÚS p. Hladík psal v Rybářství, že na vybraných revírech bude hospodařit nehospodařením, tedy tak, jak si to představuješ ty. Defakto tě vyslyšel a je to asi jediný svaz, který sáhl k takovému to průkopnickému "hospodaření".....

• Nelíbí 0
• Líbí0

NMrknato - Profil | Po 28.1.2013 22:01:07

osprey >> Jestli jsem je překroutil, tak se omlouvám. Nebyl to jeden tvůj příspěvek ale minimálně tři, které měly podobný obsah a to ten, že tam kde se neloví (u Vás), se původní druhy ryb samy doplňují. Popisoval jsi hafo potočáků, v jiném i hejna lipanů. Dával jsi to jako protiklad, (náhradu) násad průmyslové ryby. Tvůj názor ti neberu, ale na revírech které znám já, se to neděje.

• Nelíbí 0
• Líbí0

Nosprey - Profil | Po 28.1.2013 21:27:45

Mrknato >> Musím říct, že ty moje slova dost překrucuješ. Když už mě cituješ, tak buď to, co jsem opravdu napsal anebo mě nejmenuj.

Dík za pochopení.

• Nelíbí 0
• Líbí0

Nnofish - Profil | Po 28.1.2013 21:24:48

Saddám >> hele teď jsi trošku mimo realitu v tom, jak se o dělá v rybřském provozu, nebo se nechápem :-)
Většina dravců k výtěru se vezme tak, že se prostě odloží na podzim z výlovů. To samé bílá ryba pro zarybnění (když náhodu někdo koupí droboť, místo kapa).
V revírech se dravci k výlovu asi ani neloví. Někde se dávají na revíry hnízda pro candoše. Tam by se měli ale teda vytírat ti chytří candáti, co nebyli uloveni a měli by mít to chytré potomstvo :-)) Někde se odlovují pstruzi, ostré atd., ale kolik takových vod je a na kolika z nich se ty populace ryb radikálně nemění díky zásahům člověka (nové druhy- potravní konkurence, povodně - změna prostředí a tak) ?

Základní článek byl o mořských rybách. Tam se tomu dá i trošku věřit, když se zatahují celá hejna obrovskými sítěmi. Hejna, která jsou třeba "samostatně žijící populací ryby jednoho druhu".
Jsem to psal hned, že tady je to prostě zase jenom narážka na to, aby se pouštěly velké ryby - ale narážka narazila :-)))

• Nelíbí 0
• Líbí0

NSaddám - Profil | Po 28.1.2013 21:12:08

nofish >> Tos na to kápnul. A většina těch dravců se bere kde? Doby, kdy třeba naše MO lovila v revíru agregátem štiku už jsou dávno pryč. Prostě si je kupuje na výlovech. A tam vatkou nebo nevodem proplouvají ty malé ryby aby se v revírech množili a rozčilovali rybáře.
No to je volovina, viď? A ti co nekupují a loví generačku v revíru uloví a rozmnoží ty línější a prťavé. No to je druhej gól.
Celá tahle diskuse je pouze neumětelská aplikace , možná i solidního výzkumu na něco úplně jiného. Jen se to prostě hodí.

• Nelíbí 0
• Líbí0

Nnofish - Profil | Po 28.1.2013 20:55:28

Saddám >> hele nic proti člověče, ale to co popisješ se dělá maximálně na tom výzkumáku. Jinak se prostě vytírá co je a hotovo. Hlavně pokud jde o ty dravce.

• Nelíbí 0
• Líbí0

NSaddám - Profil | Po 28.1.2013 20:55:05

Martin M. >> Nemusíš. Dokonce k tomu nesouhlasu nemusíš mít ani důvod, natož nějaké informace.

• Nelíbí 0
• Líbí0

NSaddám - Profil | Po 28.1.2013 20:52:38

M0RGAN >> Jak je to u vás nemohu posoudit, ale u nás tomu tak není.

• Nelíbí 0
• Líbí0

NSaddám - Profil | Po 28.1.2013 20:50:35

Mrknato >> S tím se ztotožňuji.

• Nelíbí 0
• Líbí0

NMrknato - Profil | Po 28.1.2013 15:43:08

šmudla007 >> U nás to je nemlich stejné, jako u Vás a nejen s potočákem. Ovšem sů tu špecifiká. Osprey psal, v jedné diskusi, že u nich přirozený výtěr potočáka, lipana existuje, je dostatečný, jen ty kurwy rybářský si dovojej tam rybařit..... a to prej je špatný.

Edit : ...ale zase si ho cením, že rezignoval na pozici redaktora v závodním serveru, plného mistrů republiky.

• Nelíbí 0
• Líbí0

Nšmudla007 - Profil | Po 28.1.2013 15:02:46

Zajímavá teorie. Mám na to taky teorii o postupném zdegenerování potočáka díky převládajícímu umělému výtěru.
Ono je hezké , že na líhni namnožíme vytřeme "beze ztrát obrovský kvanta malých potočáčků.
Ovšem o co jde: přirozeně se potočák už prostě nerozmnožuje(aspoň u nás teda ne).
Na líhni se pro oplodnění vybere opravdu jenom pár mlíčnáků a to ti kteří jsou nejpomalejší a nechají se chytnout do malého podběráku...no a pomalý nemotorný samec předá geny další generaci, zatímco ty stíhačky mlíčnáci v plné síle si dožijí na líhni(jsou teda na stáří vysazeni a uloveni v revíru jako trofejní ryby).
Ryba pro výtěr se nevybírá z celého hejna, ale tře se ta co se nechá chytnout.
Padaroxně v revíru se zase netře ryba co je hloupá a nechala se chytit rybářem.
Časem si tímto vypěstujeme potočáka který se nebude schopnej sám vytřít
(něco jako průmyslový slepice ztrácí kvokavost a schopnost se starat o kuřátka).

Jináč bych rád pozdvihnul aktivitu sumcařů, kteří vysazováním akvarijních bílých(zlatých) sumců vylepšují genofondy volně žijících sumců v revírech- aspoň teda si to jako myslí že vylepšují genofondy(taková zajímavost ze života).

• Nelíbí 0
• Líbí0

NMrknato - Profil | Po 28.1.2013 14:30:57

Saddám >> No ale z jiného pohledu tu máme móře. Moře kapř, moře veeelkých kapř a proto lovíme málo velkých plotic, okounů, hrouzků, jenž nedorostou.

• Nelíbí 0
• Líbí0

NMartin M. - Profil | Po 28.1.2013 14:24:25

Saddám >> nesouhlasim.

• Nelíbí 0
• Líbí0

NM0RGAN - Profil | Po 28.1.2013 14:06:49

Saddám >> No pokud já vím, tak svaz vysazuje jen kapry a skoro žádné jiné ryby (co do množství)...

• Nelíbí 0
• Líbí0

NSaddám - Profil | Po 28.1.2013 13:44:19

Martin M. >> Tyto úvahy, ať navenek působí velmi logicky a hlavně dobře, jsou dosti mimo. Tedy vpodmínkách sportovních revírů určitě. O jaké ryby nám jde? O velké hrouzky,plotice,hořavky nebo oukleje? Asi ne. Půjde (většině) o kapra, štiku,candáta a sumce. Tedy o ryby jež se průmyslově odchovávají a jejich genetikou se zabývá VÚRH . Jedním z kritérií při šlechtění jsou pochopitelně růstové schopnosti a jedinci, kteří je nemají jsou vyřazováni již při tvorbě remontního hejna.
Aplikace výzkumu populací mořských ryb na revíry , kde se rybářsky hospodaří je tedy naprosto zcestná.

• Nelíbí 0
• Líbí0

NLudvaBrno - Profil | So 26.1.2013 21:23:05

osprey >> Dobrou noc a díky za materiál k přemýšlení...:-).

• Nelíbí 0
• Líbí0

Nosprey - Profil | So 26.1.2013 20:45:01

LudvaBrno >> Klasické geny - tedy sekvence kódující pořadí aminokyselin, určují hlavně to, z čeho se bude stavět.

Takže máš naprostou pravdu. Leckterá kytka má víc chromozómů než člověk a když dojde na srovnání genomu člověka a šimpanze, jsou skoro totožné - proč taky ne, když většinu bílkovin můžeme mít stejnou. Některé máme ostatně společné i s medúzami.

Život má jednotný základ a obrovsky dlouhou společnou historii. Bohužel, jeho momentálně nejvyšší forma nevykazuje dostatek úcty k těm nižším ani pochopení k té společné historii a myslí si, že obejde zákonitosti, kterým je podřízena i ona.

Asi už toho necháme. O rybách je to málo a nakonec bych začal plácat i nějaké nesmysly. :-)

• Nelíbí 0
• Líbí0

Nnofish - Profil | So 26.1.2013 20:42:50

LudvaBrno >> taky dík. Tohle jsem potřeboval upřesnit :-)

edit: Mimochodem, k pánovi tvorstva. Kdysi jsem někde četl článek. Kdo je pán tvorstva. Člověk, nebo bakterie. No nic proti, ale pokud jde o schopnosti adaptace, nebo přežití ve vzájemném "souboji".... :-)

• Nelíbí 0
• Líbí0

Nnofish - Profil | So 26.1.2013 20:42:10

osprey >> ok, tak jsem to s tím "útěkem" nenapsal správně. Jde o prd :-)

Jestliže je povaha dědičná, není co řešit. V tom mám právě bordel. Mám za to, že je to věc z velké části ovlivněná prostředím. ale asi to tak bude, protože musí být nějaký předpoklad pro budoucí povahu jedince ve !standartních" podmínkách (jako třeba různé povahy psích plemen). Nejsem genetický ing, takže v tom mám trošku bordel, proto jsem si chtěl upřesnit, jak je to s tou dědičností povahy. V tom případě uznávám, že je asi teoreticky možné, že někde bude populace flegmatických štik. Mohlo by to být zajímavé.

• Nelíbí 0
• Líbí0

NLudvaBrno - Profil | So 26.1.2013 20:37:43

osprey >> Jak říká můj oblíbený současný myslitel a vědec Marek "Orko" Vácha, genetická výbava je jako klavír a záleží, jaká hudba se na něm zahraje... Je rozhodně pozoruhodné, že někteří primitivní živočichové mají více genů než pán tvorstva.

• Nelíbí 0
• Líbí0

NLudvaBrno - Profil | So 26.1.2013 20:33:42

nofish >> Temperament je vrozen = podmíněn geneticky. Jestli jsi flegmatik nebo cholerik nemáš z vlastních zkušeností ale od přírody. Ne že bys na sobě nemohl pracovat a trošku to ovlivnit, ale ten základ máš vrozený.

• Nelíbí 0
• Líbí0

Nosprey - Profil | So 26.1.2013 20:33:03

nofish >> Já nikam neutekl. Viděl jsi datum mé registrace na MRKu? Jsem tu 11. rok.

Jen jsem tu jen tři roky téměř absentoval (chodil jsem do jediné otázky), abych se nedopouštěl "střetu zájmů". Teď už se ničeho nedopouštím a tak se tu vesele projevuju.
Pokud mi to čas dovolí.

Geny jsou úseky DNA kódující jednotlivé bílkoviny - tedy hlavní stavební materiál těla. Tvoří asi čtvrtinu samotné DNA. Co dělá ten zbytek, se zatím moc neví. Nedávno se ovšem ukázalo, že i tento zbytek, v době mých studií pokládaný z velké části za balast, je překvapivě aktivní.

Mám dojem, že o tom, že je i povaha z velké části dědičná, netřeba pochybovat. Jako učitel jsem to měl dost často před očima.:-))

• Nelíbí 0
• Líbí0

Nnofish - Profil | So 26.1.2013 20:29:40

SlavnýLovecPampalini >> To je to samé o čem jsme se tu bavili, jen z opačné strany. Diskuze celkově nebyla taky tak trošku o těch mořských rybách :-)))

Nedostatkem potravy to neovlivníš. Ryba bude menší, ale geneticky bude mít předpoklad pro normální vzrůst. Ryb "podstandartního" vzrůstu by mělo být v populaci vždy méně. Měly by je potlačovat ryby "normální".
Chápu, má-li ryba vlohu pro menší vzrůst a je stále nevracena do původního hejna, tato vloha se časem násobí. To je opačná strana toho, o čem jsme se tu bavili. Degenerace populace. A v tom máš pravdu. Tenhle pohled z druhé strany je jasný. Nejde o likvidaci ryb s výbornými růstovými vlastnostmi, ale jejich potlačení výtěrem s rybami s pedpokladem malého vzrůstu. Takové "šlechtění pražského krysaříka mezi rybami". Takhle to vyznívá jasněji a jednodušeji :-)

• Nelíbí 0
• Líbí0

NSlavnýLovecPampalini - Profil | So 26.1.2013 20:29:36

osprey >> :-)))

• Nelíbí 0
• Líbí0

Nosprey - Profil | So 26.1.2013 20:24:24

SlavnýLovecPampalini >> Být malý, není nutná známka degenerace. Já jsem malej a tohle si vyprošuju! :-)) :-))

• Nelíbí 0
• Líbí0

NSlavnýLovecPampalini - Profil | So 26.1.2013 20:18:50

nofish >> tady jde o to že degenerované malé dospělé ryby které mají tu vadu od přírody(klidně i nedostatkem potravy) přežijí protože uniknou síti a velké zdravé jsou uloveny.. tudíž při reprodukci se zvyšuje procento takovýchto degenerátů a na další generaci se to musí projevit

• Nelíbí 0
• Líbí0

Nnofish - Profil | So 26.1.2013 20:08:19

osprey >> Řeknu ti jenom jedno. Jsem rád, že jsi od konkurence utekl na mrk :-))) Takhle se tu dá alespoň slušně bavit i o něčem jiném, než kterou kouli použít na prasokapra.
Ale teď mi vysvětli jednu věc. Flegmatizmus té štiky ale přece není vloha. To je jenom chování daného jedince a neměl by se přenášet na další generace ne? Nebo je jakýsi flegmatický stav ovlivňován geneticky? To by přece muselo být něčím zapříčiněno ne? Třeba rozdílnou stavbou těla, nebo tak nějak.

• Nelíbí 0
• Líbí0

Nosprey - Profil | So 26.1.2013 19:54:00

LudvaBrno >> Základní principy Darvinovy evoluční teorie:

1. nadbytek potomstva - u ryb je to obzvlášť markantní
2. potomstvo je proměnlivé
3. přežijí ti potomci, kteří jsou nejlépe přizpůsobeni prostředí (plus se přidává nějaký pohlavní výběr)

V důsledku se pak populace chová tak, že ve stabilním prostředí vykazuje málo změn, zatímco v rychle se měnícím se mění spolu s podmínkami. Myslím, že s tímhle by ani J.G. Mendel neměl mít problém.

Ten hlavní fór Darwinismu je ten, že se druhy nemění získáváním zkušeností nebo větším používáním některých orgánů (tím se mění jednotlivec), ale prostě tím, kdo předá své geny (případně i jiný potenciál - u lidí je to třeba výchova) další generaci.

Takže u ryb nejde jen o to, že se učí, ale třeba na vodách, kde se hodně vláčí, mají flegmatičtější jedinci daleko větší šanci opakovaně se vytírat. Pozoruju to na štikách tady v okolí - metru se obvykle dožije flegmatická ryba zatvrzele se držící v nejhnusnější části nadjezí. Otázka je, kolik jejího potomstva přežije, aby to ovlivnilo další generace. Dneska se víc štik vysadí než doroste přirozenou cestou.

• Nelíbí 0
• Líbí0

NLudvaBrno - Profil | So 26.1.2013 19:40:11

osprey >> nofish >> On je tu i ten darwinovský efekt, díky němuž ryba nemusí stářím moudřet. Prostě když udělá cokoli blbě, šanci zestárnout už nedostane. Přežije ta, co prostě přežije. Na důvodech nezáleží. Ta se pak může dál množit.

Tím samozřejmě nepopírám schopnost ryb se učit. Dokážou to a někdy i překvapí.

Můžu se jen zeptat, co z Darwina máš na mysli? Darwin se mýlil v tolika věcech, až mu náš milý Mendel musel poslat svoje a nutno podotknout správné, vysvětlení dědičnosti. Darwin mu to doporučil přepracovat, čímž se aspoň v mých očích navždy znemožnil. Určitě to Darwina mrzí:-))).

• Nelíbí 0
• Líbí0

Nnofish - Profil | So 26.1.2013 19:29:57

Martin M. >> no tam je právě ta otázka, jestli zabiješ rychle rostoucí mladou, velkou rybu, nebo pomalu rostoucí, starou rybu.
Nějaká statisticky vyšší šance tu bude, pokud jasně určíš co je "větší" To je jasné. Aby bylo jasno, já chápu jak to myslíš. Ale nejsem moc přesvědčen o tom, že to všechno platí i v našich podmínkách kde se populace ryb mění, střídají, člověk do toho uměle zasahuje vyzazováním ryb, úpravami jejich životního prostředí,atd...
Pro to "větší" by jsme museli asi definovat co je "obvyklá" a co "větší" velikost u každého druhu v daném biotopu. Pak bych řekl, že máš pravdu, že na tom něco bude :-)))
Jestliže by se někde vyskytovaly "nadstandartně" velké ryby, bylo by jasné, že to není jenom tak, to je pravda. I když to zase nemusí být vůbec genetikou. Teď už je to na lovci, jak se zachová. Za sebe řeknu, že když tam bude dost těch velkých, radši vezmu jendu velkou, než 5 malých. Když tam bude málo jakýchkoli ryb, vezmu jen "nezbytně nutné". Ale to už je spíš o tom, jak si to kdo srovná v hlavě.

celý ten původní článek se týká spíš mořského rybolovu. Kdysi jsem četl odhady, na kolik % byly zredukovány počty ryb v oceánech, jak se mění velikost lovených ryb, to vše za posledních pár desetiletí. Bylo to šílené číslo, ale už si to nepamatuju. I proto dává eu dotace na rozvoj "udržitelného rybolovu" - chov ryb.

• Nelíbí 0
• Líbí0

NMartin M. - Profil | So 26.1.2013 19:12:06

nofish >> rybar nebude resit, jestli tam ta "vlastnost" je nebo neni, to s tebou souhlasim, proste 60cm kapra klepne. Ale ber to ciste matematicky - cim vetsi ryba, tim je statisticky vetsi sance, ze to je prave ta rychle rostouci ryba - v porovnani se vzorkem mensich ryb ze stejneho reviru. A pokud budeme zabijet prevazne vetsi ryby, tak z rybi populace odebirame rychle rostouci ryby vetsim tempem, nez ty ostatni.

• Nelíbí 0
• Líbí0

Nnofish - Profil | So 26.1.2013 18:55:53

osprey >> Ryby se učit umí. Akorát že se nejlépe učí věci spojené s příjmem potravy. Až pak věci spojené třeba s ostražitostí. A právě jak píšeš. Jakmile udělá chybu, je v ... ovšem když přežije, je tu nějaká ta šance, že se ta ryba něco naučila. Prostě se učí zkušenostmi, ne ve škole no... :-)))

• Nelíbí 0
• Líbí0

Nnofish - Profil | So 26.1.2013 18:52:17

Martin M. >> ale šlechtit můžeš vlastnost, kterou prokážeš. U ryby nemůžeš brát velikost jako parametr. V chovu ano, ale v revíru? myslivci taky střílí trofejní zvěř a ta se jim "nescvrkává" ne? :-)
Máš 60cm kapra. A teď. Jak je starý? Bez toho se nehneš z místa. Pokud to chceš brát jako šlechtění. Proto, bys musel u každé ryby znát hostorii celého jejího života. Jinak totiž přece nejde říct, že měla dispozici pro to být větší/menší než ostatní.
Pustíš velkou rybu (jedno jaký druh, třeba tlouště 50cm) která měla 15let a sníš o 8 cm menšího, který měl 8 let... třeba...
NIkdo nedokáže poznat u 20cm ryby k čemu má geneticky blíže. Takže tu nebrat radši taky, co kdyby měla dobré vlohy k dlouhověkosti a dosažení velké váhy.... :-)))
Nevěřím tomu, že je geneticky dána dispozoce k tomu, že dravec bude lovit živou potravu a mrtvou nepřijme. Tohle je fakt na toho etologa, ale podle mě je to na 99,9% dáno prostředím a návyky těch ryb.

Chápu jak to myslíš, ale to co popisuješ je šlechtění v umělých podmínkách. To co je popsáno v článku je defakto to samé, jen pomalejším tempem a v oceánu. Kdy cyhtneš do sítě třeba 70% (třeba i víc) hejna a ty probereš, malé ryby vrátíš. Chápu, že to svádí ke srovnávání s rybolovem, ale ten rozdíl je přece propastný.

• Nelíbí 0
• Líbí0

Nosprey - Profil | So 26.1.2013 18:47:01

nofish >> On je tu i ten darwinovský efekt, díky němuž ryba nemusí stářím moudřet. Prostě když udělá cokoli blbě, šanci zestárnout už nedostane. Přežije ta, co prostě přežije. Na důvodech nezáleží. Ta se pak může dál množit.

Tím samozřejmě nepopírám schopnost ryb se učit. Dokážou to a někdy i překvapí.

• Nelíbí 0
• Líbí0

NDarcy - Profil | So 26.1.2013 18:45:53

nofish >> Chlapi já vám závidím. Asi žiju v jiném světě. U nás se drancování malých ryb sice svádí na Poláky, ale místní by si taky měli sáhnout do svědomí. Chtěl jsem pouze podotknout, že na zkvalitňování genofondu se "podílí" i člověk.

• Nelíbí 0
• Líbí0

Nosprey - Profil | So 26.1.2013 18:44:01

Martin M. >> Tahle selekce probíhá neustále. Cokoli, co zvýhodní jedince, který následně zplodí další generaci, ovlivňuje budoucnost druhu a celých společenstev.

Nejde jen o velikost. Je toho mnohem víc. Proto ten můj soustavný řev po ochraně přirozeného genofondu.

Slyšel jsi třeba o efektu hrdla láhve? To nastane, když populace projde okamžikem, kdy z ní zbyde jen pár jedinců. Následně se počty třeba obnoví, ale nová populace už disponuje jen geny těch několika kousků. U nás je to typické, když se na líhních množí nějaký druh pro celý svaz. Když třeba vytírala mníka jen líheň v Husinci, tamní genetický materiál výrazně ovlivnil populace mníka všude, kam se to vysadilo.

Teď se uvažuje o záchranných programech pro karase obecného apod. Velmi pravděpodobně tam dojde k témuž.

A lidstvo nemá prostředky pro silnou a masivní ochranu všeho živého v širokém měřítku. Odhaduje se, že v současnosti jsme vyhubili asi 20, možná už 30 % suchozemských druhů organismů, ve vodě o něco míň. Další měníme (sežeň divokého původního kapra), vytlačujeme z původního prostředí (takže se pravděpodobně budou měnit přirozenou cestou).

Odhadoval bych, že vyhubíme víc než polovinu existujících druhů organismů bez ohledu na to, jak moc se budeme snažit o jejich ochranu. A kdykoli dojde na tohle téma řeč, většina lidí to označuje za argumenty zelených pitomců.

• Nelíbí 0
• Líbí0

NMartin M. - Profil | So 26.1.2013 18:38:44

nofish >> asi si moc nerozumime. Vezmu 100 ryb, zamerim se na nejakou jejich vlastnost (treba schopnost ulovit zivou potravu, nebo schopnost rychle rust) a vyberu 10 jedincu, u kterych je tato vlastnost nejvice vyvinuta. Tyto jedince rozmnozim a az vyrostou, opet vezmu 10 nejlepsich a pokracuji stale dokola. Takto se slechti rostliny, psi ... a takto si nevedomky slechtime i ryby, pokud 90% nejblbejsich ci nejrychleji rostoucich ryb vychytame :-) A ono je jedno, jestli ten pomer je 9:1 nebo 1:9, tim se to muzeme jen zpomalit, ale ne zastavit.

• Nelíbí 0
• Líbí0

Nnofish - Profil | So 26.1.2013 18:34:07

Darcy >> ale prd. U nás takhle moc lidí candoše "nebagruje"
Čistě teoreticky. Malé ryby jsou ve větších hejnech, jsou hltavější, nejsou tak ostražité, jsou snadněji ulovitelné. To není nic nového, souvisí to právě s tím co jsem psal. Ryba se rodí hloupá, až s přibývajícím věkem střádá zkušenosti a návyky. Malí candoši jsou hltaví blbouni.
Podívej se na okouny. Ještě v životě jsem nenarazil na hejno 40cm okounů co by byli tak snadno ulovitelní jako hejno 15cm okounků, před kterými spíš ještě utíkáš , protože berou vše, bezhlavě, hltavě (o početnosti kusů v hejnu už ani radši nemluvím). Ti candoši jsou na tom stejně.

• Nelíbí 0
• Líbí0

NMartin M. - Profil | So 26.1.2013 18:31:28

Darcy >> nerozumim, co jsi napsal. Ja na mnoha revirech zadne hlavicky nenachazim a navic nejak je ten pytlak chytit musel, a tak po zabiti provedl selekci v genofondu candatiho spolecenstva. Pokud myslis tu poznamku o max. velikosti ryb, tak tam se na nejmensi odnesene ryby skutecne nehraje, ale ani pak nechapu poznamku "na mnoha revirech". Na mnoha revirech se skutecne chytaji mirove ryby.

• Nelíbí 0
• Líbí0

NDarcy - Profil | So 26.1.2013 18:27:07

Martin M. >> Já bych řekl, že na mnoha revírech tvá poznámka neplatí. Nevláčím často, pokud ale každou vycházku najdu několik uřezaných candátích hlaviček(nejvíce na jednom místě sedm), kdy velikost ulovených ryb odhadnu tak na 30 cm, tak zde asi přežijí pouze větší a chytřejší jedinci.

• Nelíbí 0
• Líbí0

Nnofish - Profil | So 26.1.2013 18:24:18

Martin M. >> no právě v případě těch candátů, je to názorný příklad specializace na určitý druh potravy, způsobu lovu. Který, když funguje, není důvod měnit. On je to možná tak trošku podmíněný reflex. Aby byli chytří, musel by jim někdo říct, že gumy nemají lovit, museli by si to navzájem říct.. Museli by vysledovat, na co byli uloveni jejich kolegové a zapamatovat si to. Dokonce znám místo, kde se chytali candoši jen na rybku, na přívlač ani náhodou nešli. Bylo to místo kde se hodně krmilo a byly tam "najeté" spousty rybiček.
Jestliže se vyskytovali v místě kde se ve velkém množství vyskytovaly ryby a oni se ty ryby naučí lovit, případně sbírat nějaké to %-to těch uhynulých (vždycky tam nějaké bude), tak si prostě navyknou na určitou potravu a dokud ji mají, nemají důvod měnit. nebo loví hejno systemaaticky? Část živé a část hejna loví zraněné, které ta první část "nedolovila"? Taková specializace je známa i u jiných zvířat. V určité období, žerou jen určitou potravu a zbytek "přehlíží", nebo že hejno loví systematicky.
K té inteligenci. Inteligentní a dobře se učící jsou třeba hlavonožci. A tam je krásně vidět jak to má příroda udělané s tou inteligencí. Aby nebyli až moc chytří, zemře samice dříve, než se na svět dostane její potomstvo. Právě proto "aby je nemohla učit". A tak každá generace začíná s tou chytrostí od nuly a po čase a podle podmínek kde žijí jsou opravdu "inteligentní". Ale to není žádnou genetickou "chytrostí/hloupostí". To je prostě tím, že se od mala učí metodou pokus-omyl. Úplně stejné by to měly mít ryby :-)))

Tohle by celkově mohlo být téma na celý, zajmavý, článek. Ale na to by to chtělo někoho, kdo má nějaké hlubší znalosti etologie a nejlépe ještě ryb, aby to nebyly zase jen rybářské báchorky... Nevíš, jestli se někdo nevěnuje chování ryb v přirozeném prostředí? Jako fakt na profesionální úrovni, ne na úrovni rybářské latiny :-)

• Nelíbí 0
• Líbí0

NMartin M. - Profil | So 26.1.2013 18:02:09

nofish >> byli zminovani candati, kde cast z nich byla snadneji lovitelna na gumove nastrahy - tyhle rybari vychytali a sezrali a zbyla cast uz jim na gumy brat nechtela - ani ti, kteri nemeli s gumami zadnou zkusenost. Udajne to byli mrchozrouti, kteri ze sve prirozenosti nechytaji zive ryby, a tak je na vlacku nechytnem. Samozrejme to nemusi byt tim, jak jsem psal, ze by byli "chytrejsi", staci treba aby meli jine chute nebo instinkty.

• Nelíbí 0
• Líbí0

Nnofish - Profil | So 26.1.2013 15:56:56

Martin M. >> ale jo, jenže mi ukaž, jak poznáš, nejrychleji rostoucí exempláře ryb. Teda pokud to nebude do poslední rybičky dolovená voda, nasazená rybami z jednoho výtěru, jednoho data kulení atd.. atd.. Rybář, jako takový, nemůže nikdy poznat, jestli jeden 50cm tloušť je rychle rostoucí mladá ryba, pomalu rostoucí stará ryba, "normálně" rostoucí, průměrná ryba. Do toho se v revírech obměňuje krev dosazováním ryb (teda měla by). I to že je ryba velká neznamená, že není na svůj věk malá. To co je zmiňováno v článku je spíš o určitých populacívh ryb žijících v jednom hejnou - třeba, teoreticky,možná, třeba tuňák.
Hloupé a chytré ryby? Nevím. Inteligence jako taková naráží u ryb na problém, že se jedna generace nemůže učit od té starší. Někdo tvrdí, že jsou ryby chytré, už zkušenné, někdo že velká a stará ryba je už naučena na určité "rituály" (přesný druh potravy, přesný čas příjmu potravy). J8 osobně zastávám názor, že je to kombinace obojího. Inteligence ryb a genetika mi nějak nejdou dohromady. Źe by byla inteligence geneticky přenosná, se mi nějak nezdá. Geneticky se přenáší pouze vlohy pro určitou vlastnost (třeba teda velikost mozku) ale ne ta vlastnost (umění jej použít)- k tomu toho živočicha donutí až podmínky.

• Nelíbí 0
• Líbí0

Nnofish - Profil | So 26.1.2013 15:46:56

PYTLAKS >> u okouna je to jisté spoecifikum, které je popsané. Taky jsem si kdysi myslel, že je to o té krvi, ale ona tam sehrává jen určitou "roli" na tom celkévém podílu. Ano, na malých vodách je okoun schopen zakrnět, ale na vině je i to, že to začne silnou populací, která ale následně moc nenaroste, díky nedostatku potravy v dalším roce. Alespoň takhle jsem si to odvodil podle situce z pár vod, kde jsem to viděl. Pak už nepomůže ani spousta potravy. Prostě nerostou. (no se neco podobného dá "udělat" třeba i s kaprem, mám to popsat?)

• Nelíbí 0
• Líbí0

NSoulfish - Profil | So 26.1.2013 15:17:20

PYTLAKS >> uzavřená populace je fajn, pokud je dostatečně velká a tedy není ovlivňována genetickým tokem - menší populace jsou náchylnější ke ztrátě některých forem genu právě genetickým tokem ( dá se tuším spočítat, akorát velikost posunu, ale nedá se určit, na kterou stranu se to pohne ). Doufám, že nekecám, protože genetiku populací jsem musel umět jen na zkoušku a státnice a dál se tomuto konkrétně nevěnuju.

• Nelíbí 0
• Líbí0

NSoulfish - Profil | So 26.1.2013 15:12:49

Poušťák >> nesouhlasím

• Nelíbí 0
• Líbí0

NPoušťák - Profil | So 26.1.2013 15:12:15

ono je to také tím,že ryb.svaz tam nedosype jinou krev tř.okounů,cejnů atd,ale sype pořád jen a jen kapra.Alespon u nás to tak je a podle toho to tak vypadá.

• Nelíbí 0
• Líbí0

NMartin M. - Profil | So 26.1.2013 14:59:38

nofish >> natuknuti zde http://www.mrk.cz/clanek.php3?id=1188
"Ale jestliže člověk chytne jednu rybu na udici, vezme, nebo ji nevezme, to je trošku o něčem jiném." - tohle plati jen pokud to vztahujes na jednoho cloveka v jeden den a pokud mozno na nejakem velikem reviru. Pokud se stejne zachovaji stovky rybaru po dobu desitek let na nejakem potoku, kde budou dlouhodobe odebirat z genofondu nejrychleji rostouci exemplare ve vetsi mire, nez jaky je jejich skutecny podil v celem spolecenstvu ryb, tak to po case take pozname.

Podobne je v literature zminovano napr. odloveni geneticky "hloupych" ryb z reviru, ve kterem pak zustanou jen chytre ryby, ktere neumime ulovit. To mi az tak nevadi, ale dobry priklad vlivu cloveka na genofond.

• Nelíbí 0
• Líbí0

NPYTLAKS - Profil | So 26.1.2013 14:44:20

nofish >> ale něco na tom bude i u našich uzavřených populací,příklad okouna u nás,ještě před 4-5lety sem chytal okouny kolen 40,teď už tam nenarazíš na takového a stále více pozoruju 10-15cm ryby jak se zapojují do tření,a ty ryby se třou ne tak mladé,ale malé,jsou to dospělé ryby,ale už o moc víc neporostou,je to asi i způsobeno tím,že se okoun nevysazuje a neobnovuje se nová krev v téhle populaci v jedné konkrétní šterkovně

• Nelíbí 0
• Líbí1

Nnofish - Profil | So 26.1.2013 14:32:04

Martin M. - >> Bleskovka k zamyšlení...

Ale ten dovětek cos tam dopsal je sice dobrý, ale marný pokus :-)))
Protože musíš brát v úvahu ještě to slovo "velké".
Když vezmu "velkého" cejna, 60cm, můžu si být jistý, že už x-krát své geny stejně předal. Když ho vezmu ve 30-ti centimetrech, tak stejně nikdo nepozná, jakou má genetickou výbavu. Nejde poznat jak moc ta ryba doroste. No a 10cm cejna nikdo nevezme, protože je to prostě malá ryba a jen s velkými problémy by šlo poznat, že je to "trpaslík", co má už 8 let a musí "z chovu" pryč.
Vůbec. Musel bys určit, že třeba tloušť 50cm je ještě ta "normální ryba" ale 57cm je už velká. Samozřejmě se zohledněním věku ryby. A kde to zohledňuje životní prostředí, kvalitativní a kvantitativní dostupnost potravy a další faktory?
Prostě, tahle narážka na "propagaci" pouštění velkých ryb, je mylná. Pokud to budu brát tak, že by se měly velké ryby pouštět. Tohle smrdí vágnerovinou a jeho "genofondem velkých ryb".
Jestliže na moři chytají v určitých časových cyklech stejné hejno určitého druhu, ještě lépe - které se skládá z věkově stejně starých jedinců a vybírají pořád jen ty největší, pak ta teorie bude mít něco do sebe. Ale jestliže člověk chytne jednu rybu na udici, vezme, nebo ji nevezme, to je trošku o něčem jiném.

edit: Jen dodám. Ono je právě potřeba si všimnout v tom článku slova "populací" :-))) Moské populace ryb jsou na tom trošku odlišně, než naše populace ryb v řece, do kterých se stále uměle zasahuje a stále se mění.

• Nelíbí 0
• Líbí0