NMartin M. - Profil | So 26.1.2013 19:12:06
nofish >> rybar nebude resit, jestli tam ta "vlastnost" je nebo neni, to s tebou souhlasim, proste 60cm kapra klepne. Ale ber to ciste matematicky - cim vetsi ryba, tim je statisticky vetsi sance, ze to je prave ta rychle rostouci ryba - v porovnani se vzorkem mensich ryb ze stejneho reviru. A pokud budeme zabijet prevazne vetsi ryby, tak z rybi populace odebirame rychle rostouci ryby vetsim tempem, nez ty ostatni.
Nnofish - Profil | So 26.1.2013 18:55:53
osprey >> Ryby se učit umí. Akorát že se nejlépe učí věci spojené s příjmem potravy. Až pak věci spojené třeba s ostražitostí. A právě jak píšeš. Jakmile udělá chybu, je v ... ovšem když přežije, je tu nějaká ta šance, že se ta ryba něco naučila. Prostě se učí zkušenostmi, ne ve škole no... :-)))
Nnofish - Profil | So 26.1.2013 18:52:17
Martin M. >> ale šlechtit můžeš vlastnost, kterou prokážeš. U ryby nemůžeš brát velikost jako parametr. V chovu ano, ale v revíru? myslivci taky střílí trofejní zvěř a ta se jim "nescvrkává" ne? :-)
Máš 60cm kapra. A teď. Jak je starý? Bez toho se nehneš z místa. Pokud to chceš brát jako šlechtění. Proto, bys musel u každé ryby znát hostorii celého jejího života. Jinak totiž přece nejde říct, že měla dispozici pro to být větší/menší než ostatní.
Pustíš velkou rybu (jedno jaký druh, třeba tlouště 50cm) která měla 15let a sníš o 8 cm menšího, který měl 8 let... třeba...
NIkdo nedokáže poznat u 20cm ryby k čemu má geneticky blíže. Takže tu nebrat radši taky, co kdyby měla dobré vlohy k dlouhověkosti a dosažení velké váhy.... :-)))
Nevěřím tomu, že je geneticky dána dispozoce k tomu, že dravec bude lovit živou potravu a mrtvou nepřijme. Tohle je fakt na toho etologa, ale podle mě je to na 99,9% dáno prostředím a návyky těch ryb.
Chápu jak to myslíš, ale to co popisuješ je šlechtění v umělých podmínkách. To co je popsáno v článku je defakto to samé, jen pomalejším tempem a v oceánu. Kdy cyhtneš do sítě třeba 70% (třeba i víc) hejna a ty probereš, malé ryby vrátíš. Chápu, že to svádí ke srovnávání s rybolovem, ale ten rozdíl je přece propastný.
Nosprey - Profil | So 26.1.2013 18:47:01
nofish >> On je tu i ten darwinovský efekt, díky němuž ryba nemusí stářím moudřet. Prostě když udělá cokoli blbě, šanci zestárnout už nedostane. Přežije ta, co prostě přežije. Na důvodech nezáleží. Ta se pak může dál množit.
Tím samozřejmě nepopírám schopnost ryb se učit. Dokážou to a někdy i překvapí.
NDarcy - Profil | So 26.1.2013 18:45:53
nofish >> Chlapi já vám závidím. Asi žiju v jiném světě. U nás se drancování malých ryb sice svádí na Poláky, ale místní by si taky měli sáhnout do svědomí. Chtěl jsem pouze podotknout, že na zkvalitňování genofondu se "podílí" i člověk.
Nosprey - Profil | So 26.1.2013 18:44:01
Martin M. >> Tahle selekce probíhá neustále. Cokoli, co zvýhodní jedince, který následně zplodí další generaci, ovlivňuje budoucnost druhu a celých společenstev.
Nejde jen o velikost. Je toho mnohem víc. Proto ten můj soustavný řev po ochraně přirozeného genofondu.
Slyšel jsi třeba o efektu hrdla láhve? To nastane, když populace projde okamžikem, kdy z ní zbyde jen pár jedinců. Následně se počty třeba obnoví, ale nová populace už disponuje jen geny těch několika kousků. U nás je to typické, když se na líhních množí nějaký druh pro celý svaz. Když třeba vytírala mníka jen líheň v Husinci, tamní genetický materiál výrazně ovlivnil populace mníka všude, kam se to vysadilo.
Teď se uvažuje o záchranných programech pro karase obecného apod. Velmi pravděpodobně tam dojde k témuž.
A lidstvo nemá prostředky pro silnou a masivní ochranu všeho živého v širokém měřítku. Odhaduje se, že v současnosti jsme vyhubili asi 20, možná už 30 % suchozemských druhů organismů, ve vodě o něco míň. Další měníme (sežeň divokého původního kapra), vytlačujeme z původního prostředí (takže se pravděpodobně budou měnit přirozenou cestou).
Odhadoval bych, že vyhubíme víc než polovinu existujících druhů organismů bez ohledu na to, jak moc se budeme snažit o jejich ochranu. A kdykoli dojde na tohle téma řeč, většina lidí to označuje za argumenty zelených pitomců.
NMartin M. - Profil | So 26.1.2013 18:38:44
nofish >> asi si moc nerozumime. Vezmu 100 ryb, zamerim se na nejakou jejich vlastnost (treba schopnost ulovit zivou potravu, nebo schopnost rychle rust) a vyberu 10 jedincu, u kterych je tato vlastnost nejvice vyvinuta. Tyto jedince rozmnozim a az vyrostou, opet vezmu 10 nejlepsich a pokracuji stale dokola. Takto se slechti rostliny, psi ... a takto si nevedomky slechtime i ryby, pokud 90% nejblbejsich ci nejrychleji rostoucich ryb vychytame :-) A ono je jedno, jestli ten pomer je 9:1 nebo 1:9, tim se to muzeme jen zpomalit, ale ne zastavit.
Nnofish - Profil | So 26.1.2013 18:34:07
Darcy >> ale prd. U nás takhle moc lidí candoše "nebagruje"
Čistě teoreticky. Malé ryby jsou ve větších hejnech, jsou hltavější, nejsou tak ostražité, jsou snadněji ulovitelné. To není nic nového, souvisí to právě s tím co jsem psal. Ryba se rodí hloupá, až s přibývajícím věkem střádá zkušenosti a návyky. Malí candoši jsou hltaví blbouni.
Podívej se na okouny. Ještě v životě jsem nenarazil na hejno 40cm okounů co by byli tak snadno ulovitelní jako hejno 15cm okounků, před kterými spíš ještě utíkáš , protože berou vše, bezhlavě, hltavě (o početnosti kusů v hejnu už ani radši nemluvím). Ti candoši jsou na tom stejně.
NMartin M. - Profil | So 26.1.2013 18:31:28
Darcy >> nerozumim, co jsi napsal. Ja na mnoha revirech zadne hlavicky nenachazim a navic nejak je ten pytlak chytit musel, a tak po zabiti provedl selekci v genofondu candatiho spolecenstva. Pokud myslis tu poznamku o max. velikosti ryb, tak tam se na nejmensi odnesene ryby skutecne nehraje, ale ani pak nechapu poznamku "na mnoha revirech". Na mnoha revirech se skutecne chytaji mirove ryby.
NDarcy - Profil | So 26.1.2013 18:27:07
Martin M. >> Já bych řekl, že na mnoha revírech tvá poznámka neplatí. Nevláčím často, pokud ale každou vycházku najdu několik uřezaných candátích hlaviček(nejvíce na jednom místě sedm), kdy velikost ulovených ryb odhadnu tak na 30 cm, tak zde asi přežijí pouze větší a chytřejší jedinci.
Nnofish - Profil | So 26.1.2013 18:24:18
Martin M. >> no právě v případě těch candátů, je to názorný příklad specializace na určitý druh potravy, způsobu lovu. Který, když funguje, není důvod měnit. On je to možná tak trošku podmíněný reflex. Aby byli chytří, musel by jim někdo říct, že gumy nemají lovit, museli by si to navzájem říct.. Museli by vysledovat, na co byli uloveni jejich kolegové a zapamatovat si to. Dokonce znám místo, kde se chytali candoši jen na rybku, na přívlač ani náhodou nešli. Bylo to místo kde se hodně krmilo a byly tam "najeté" spousty rybiček.
Jestliže se vyskytovali v místě kde se ve velkém množství vyskytovaly ryby a oni se ty ryby naučí lovit, případně sbírat nějaké to %-to těch uhynulých (vždycky tam nějaké bude), tak si prostě navyknou na určitou potravu a dokud ji mají, nemají důvod měnit. nebo loví hejno systemaaticky? Část živé a část hejna loví zraněné, které ta první část "nedolovila"? Taková specializace je známa i u jiných zvířat. V určité období, žerou jen určitou potravu a zbytek "přehlíží", nebo že hejno loví systematicky.
K té inteligenci. Inteligentní a dobře se učící jsou třeba hlavonožci. A tam je krásně vidět jak to má příroda udělané s tou inteligencí. Aby nebyli až moc chytří, zemře samice dříve, než se na svět dostane její potomstvo. Právě proto "aby je nemohla učit". A tak každá generace začíná s tou chytrostí od nuly a po čase a podle podmínek kde žijí jsou opravdu "inteligentní". Ale to není žádnou genetickou "chytrostí/hloupostí". To je prostě tím, že se od mala učí metodou pokus-omyl. Úplně stejné by to měly mít ryby :-)))
Tohle by celkově mohlo být téma na celý, zajmavý, článek. Ale na to by to chtělo někoho, kdo má nějaké hlubší znalosti etologie a nejlépe ještě ryb, aby to nebyly zase jen rybářské báchorky... Nevíš, jestli se někdo nevěnuje chování ryb v přirozeném prostředí? Jako fakt na profesionální úrovni, ne na úrovni rybářské latiny :-)
NMartin M. - Profil | So 26.1.2013 18:02:09
nofish >> byli zminovani candati, kde cast z nich byla snadneji lovitelna na gumove nastrahy - tyhle rybari vychytali a sezrali a zbyla cast uz jim na gumy brat nechtela - ani ti, kteri nemeli s gumami zadnou zkusenost. Udajne to byli mrchozrouti, kteri ze sve prirozenosti nechytaji zive ryby, a tak je na vlacku nechytnem. Samozrejme to nemusi byt tim, jak jsem psal, ze by byli "chytrejsi", staci treba aby meli jine chute nebo instinkty.
Nnofish - Profil | So 26.1.2013 15:56:56
Martin M. >> ale jo, jenže mi ukaž, jak poznáš, nejrychleji rostoucí exempláře ryb. Teda pokud to nebude do poslední rybičky dolovená voda, nasazená rybami z jednoho výtěru, jednoho data kulení atd.. atd.. Rybář, jako takový, nemůže nikdy poznat, jestli jeden 50cm tloušť je rychle rostoucí mladá ryba, pomalu rostoucí stará ryba, "normálně" rostoucí, průměrná ryba. Do toho se v revírech obměňuje krev dosazováním ryb (teda měla by). I to že je ryba velká neznamená, že není na svůj věk malá. To co je zmiňováno v článku je spíš o určitých populacívh ryb žijících v jednom hejnou - třeba, teoreticky,možná, třeba tuňák.
Hloupé a chytré ryby? Nevím. Inteligence jako taková naráží u ryb na problém, že se jedna generace nemůže učit od té starší. Někdo tvrdí, že jsou ryby chytré, už zkušenné, někdo že velká a stará ryba je už naučena na určité "rituály" (přesný druh potravy, přesný čas příjmu potravy). J8 osobně zastávám názor, že je to kombinace obojího. Inteligence ryb a genetika mi nějak nejdou dohromady. Źe by byla inteligence geneticky přenosná, se mi nějak nezdá. Geneticky se přenáší pouze vlohy pro určitou vlastnost (třeba teda velikost mozku) ale ne ta vlastnost (umění jej použít)- k tomu toho živočicha donutí až podmínky.
Nnofish - Profil | So 26.1.2013 15:46:56
PYTLAKS >> u okouna je to jisté spoecifikum, které je popsané. Taky jsem si kdysi myslel, že je to o té krvi, ale ona tam sehrává jen určitou "roli" na tom celkévém podílu. Ano, na malých vodách je okoun schopen zakrnět, ale na vině je i to, že to začne silnou populací, která ale následně moc nenaroste, díky nedostatku potravy v dalším roce. Alespoň takhle jsem si to odvodil podle situce z pár vod, kde jsem to viděl. Pak už nepomůže ani spousta potravy. Prostě nerostou. (no se neco podobného dá "udělat" třeba i s kaprem, mám to popsat?)
NSoulfish - Profil | So 26.1.2013 15:17:20
PYTLAKS >> uzavřená populace je fajn, pokud je dostatečně velká a tedy není ovlivňována genetickým tokem - menší populace jsou náchylnější ke ztrátě některých forem genu právě genetickým tokem ( dá se tuším spočítat, akorát velikost posunu, ale nedá se určit, na kterou stranu se to pohne ). Doufám, že nekecám, protože genetiku populací jsem musel umět jen na zkoušku a státnice a dál se tomuto konkrétně nevěnuju.
NPoušťák - Profil | So 26.1.2013 15:12:15
ono je to také tím,že ryb.svaz tam nedosype jinou krev tř.okounů,cejnů atd,ale sype pořád jen a jen kapra.Alespon u nás to tak je a podle toho to tak vypadá.
NMartin M. - Profil | So 26.1.2013 14:59:38
nofish >> natuknuti zde
http://www.mrk.cz/clanek.php3?id=1188
"Ale jestliže člověk chytne jednu rybu na udici, vezme, nebo ji nevezme, to je trošku o něčem jiném." - tohle plati jen pokud to vztahujes na jednoho cloveka v jeden den a pokud mozno na nejakem velikem reviru. Pokud se stejne zachovaji stovky rybaru po dobu desitek let na nejakem potoku, kde budou dlouhodobe odebirat z genofondu nejrychleji rostouci exemplare ve vetsi mire, nez jaky je jejich skutecny podil v celem spolecenstvu ryb, tak to po case take pozname.
Podobne je v literature zminovano napr. odloveni geneticky "hloupych" ryb z reviru, ve kterem pak zustanou jen chytre ryby, ktere neumime ulovit. To mi az tak nevadi, ale dobry priklad vlivu cloveka na genofond.
NPYTLAKS - Profil | So 26.1.2013 14:44:20
nofish >> ale něco na tom bude i u našich uzavřených populací,příklad okouna u nás,ještě před 4-5lety sem chytal okouny kolen 40,teď už tam nenarazíš na takového a stále více pozoruju 10-15cm ryby jak se zapojují do tření,a ty ryby se třou ne tak mladé,ale malé,jsou to dospělé ryby,ale už o moc víc neporostou,je to asi i způsobeno tím,že se okoun nevysazuje a neobnovuje se nová krev v téhle populaci v jedné konkrétní šterkovně
Nnofish - Profil | So 26.1.2013 14:32:04
Martin M. - >> Bleskovka k zamyšlení...
Ale ten dovětek cos tam dopsal je sice dobrý, ale marný pokus :-)))
Protože musíš brát v úvahu ještě to slovo "velké".
Když vezmu "velkého" cejna, 60cm, můžu si být jistý, že už x-krát své geny stejně předal. Když ho vezmu ve 30-ti centimetrech, tak stejně nikdo nepozná, jakou má genetickou výbavu. Nejde poznat jak moc ta ryba doroste. No a 10cm cejna nikdo nevezme, protože je to prostě malá ryba a jen s velkými problémy by šlo poznat, že je to "trpaslík", co má už 8 let a musí "z chovu" pryč.
Vůbec. Musel bys určit, že třeba tloušť 50cm je ještě ta "normální ryba" ale 57cm je už velká. Samozřejmě se zohledněním věku ryby. A kde to zohledňuje životní prostředí, kvalitativní a kvantitativní dostupnost potravy a další faktory?
Prostě, tahle narážka na "propagaci" pouštění velkých ryb, je mylná. Pokud to budu brát tak, že by se měly velké ryby pouštět. Tohle smrdí vágnerovinou a jeho "genofondem velkých ryb".
Jestliže na moři chytají v určitých časových cyklech stejné hejno určitého druhu, ještě lépe - které se skládá z věkově stejně starých jedinců a vybírají pořád jen ty největší, pak ta teorie bude mít něco do sebe. Ale jestliže člověk chytne jednu rybu na udici, vezme, nebo ji nevezme, to je trošku o něčem jiném.
edit: Jen dodám. Ono je právě potřeba si všimnout v tom článku slova "populací" :-))) Moské populace ryb jsou na tom trošku odlišně, než naše populace ryb v řece, do kterých se stále uměle zasahuje a stále se mění.
načítám...
KNL dipované boilie Labská švestka & Feferon 250ml / 20mm
www.chytil.cz
