NVenca888 - Profil | Pá 22.2.2013 11:01:54
rumi7 >> já mám papíry vázaný v kuži porybnejch... to bys teprve viděl, jak se tvářej... "na čtyři pruty? a rybička v květnu?...aha..v pořádku, pane kolego...Petrův zdar!"
NRobert(původní) - Profil | Pá 22.2.2013 14:44:18
Zkoušel jsem vyčinit kůže z úhořů, šlo to dobře ale zůstaly mi dost tuhé, protože jsem je neuměl dostatečně změkčit.
K článku: Činění kůží je vlastně zesíťování kolagenních vláken přidaným činidlem. V praxi se nejčastěji používají trojmocné kovy (hlinité nebo chromité soli) nebo aldehydy (formaldehyd či glutaraldehyd) nebo přírodní třísloviny získané z tropických dřevin. U nás má nejvíce tříslovin asi dub, ale na koželužství to je málo. Dříve než se kůže začne činit ji musíme zbavit nebílkovinného podílu. Tady autor správně použil vodu a saponát, zbavil se tak tuků a části rozpustných bílkovin a dalších látek, například kyseliny hyaluronové. Dalším krokem by mělo být loužení, kdy se kůže vápní a buďto nechá delší dobu v klidu ležet (dny) a nebo kratší dobu (hodiny) intenzívně míchá. Zbavíme se tak zbytku tuků, nevláknitých bílkovin (např. elastinů) a kolagenní vlákna se zbaví části dusíku hydrolýzou amidických skupin. Otázkou je teplota - při vyšší teplotě je praní i loužení účinnější, při nižší se tolik nemnoží mikrobi. Teplota ale nikdy nesmí překročit 28°C, jinak může dojít k tepelné denaturaci zbotnalých bílkovin. Jestli je nutné vápnit i rybí kůže je otázka, ve které nemám úplně jasno.
Mízdření je nejlépe začít až po loužení, kdy je kůže zbotnalá a lépe pustí zbytky masa. Mízdření během námoku je ale možné taky.
Před činěním musí nastat oprání, odvápnění a okyselení (to i tehdy, pokud jsme loužení přeskočili). V koželužnách se odvápňuje nejčastěji síranem amonným nebo oxidem uhličitým, lze i zředěnou HCL. Doma na rybí kůži by nám měl stačit ocet nebo kyselina citrónová. Kůži okyselujeme a pereme tak dlouho, až je všechno vápno pryč a kůže opět mírně zbotná. Pak může nastat činění.
Z činících činidel, která uvádí autor, se jeví smysluplně pouze kamenec. Netuším, co se s kůží děje v odstáté moči (tedy tuším, ale činění to není). Nakládání do osoleného octa se nazývá piklování a to je konzervace, nikoliv však činění. Pokud takto konzervovanou kůži vymácháte ve vodě, účinek piklu zmizí a materiál na sebe velmi rychle upozorní.
Podstatné je, abychom ponořili kůži do činiva pouze v kyselém stavu.Činící reakce totiž za těchto podmínek neprobíhá a činivo se tak může dostat do celého profilu materiálu. Pokud bychom kůži neodvápnili nebo činili za neutrálních podmínek, činivo by se bleskem navázalo na povrch materiálu a vytvořilo nepropustnou hráz, takže jádro by zůstalo syrové. Teprve po prostoupení činiva kůží můžeme zvednout hodnotu pH - v kuchyni nejlépe jedlou sodou. Kůže na omak ztuhne a je připravena k vysušení. Sušíme v nataženém stavu, jinak se nám to smrskne na kámen. Vyrobit takto kůži o konzistenci zmrzlého hadru zvládne každý, mistrovská část činění následuje. Kůže se musí dále mořit a olejovat a natahovat, ale to už neumím a myslím, že ani nechci. Například moření se provádí pomocí přírodních enzymů získaných ze slinivky nebo ze žaludku. Staří jircháři proto museli mít dílny mimo město - enzymy získávali například z psích hoven.
Za zkoušku by určitě stálo vyzkoušet činění rybích kůží v jíchách, kdy se do kůže vmasírovává inertní prášek, nejčastěji kaolin.
NLaďa K - Profil | Pá 22.2.2013 4:35:46
Škoda, že se tohoto článku nedožil p. ing. Merten. Slíbil jsem mu, že až článek vyjde, dám mu vědět. Takto mi článek bude jen vzpomínkou na dobrého a velmi ochotného člověka.
NPKavan - Profil | Pá 22.2.2013 22:18:20
Tož já bych tady taky zareagoval ...
Ten dlouhý příspěvek od Roberta má několik nedostatků, např. to moření až na konci, nutné odkyselování a okyselování, nebo že dubovou kůrou se nedá činit (nejen že dá, ale byl to v historii nejpoužívanější způsob. Já třeba činím březovou kůrou, a úspěšně). Atd.
Ad vápnění - jak psal Láďa, pokud jsem kůži loužil ve vápně a následně neutralizoval, tak to dopadlo mizerně. Jednou se rozpustila na takový rosol, jindy ne, ale po vyčinění se to ani zdaleka nepodobalo tomu pěknému výsledku, který jsem dostal bez loužení. Na základě těchto zkušeností loužení pro rybí kůže nedoporučuju, ačkoli normální savčí kůže vápním taky. Že se kůže NUTNĚ musí vápnit je nesmysl - žádná kožešina např. není vápněná, protože přitom by vypadaly chlupy.
Činění kyselinou opravdu je piklování, ale to ještě neznamená že nejde o činění. Kůže činěná kamencem taky po namočení a usušení ztvrdne, ale to neznamená že nebyla činěná. Piklem se činit dá, a výsledkem je (může být) měkká kůže.
Ad činění močí - i já jsem byl zvědavý co ta moč vlastně s kůží udělá. Normálně to nepoužívám a četl jsem o tom jen v souvislosti s rybími kůžemi. Poté, co jsem to vyzkoušel, to už chápu - odstátá moč uvolňuje z kůže vázaný tuk a emulguje ho. Tento tuk potom vniká mezi vlákna kůže a činí je stejně, jako se činí třeba jelenice na okna (zapracováním tuku do kůže a následným žluknutím - tzv. zámišnictví). Po vytažení z moči bylo potřeba kůži pořádně proprat v mýdlové vodě, aby se odstranil všechen nevázaný tuk a všechen pach. Celé to funguje pravděpodobně jen proto, že jsou rybí kůže tolik mastné.
Ad zápach po moči - po vytažení a vyprání to bylo cítit především rybím tukem, po moči vůbec. Teď právě ke kůži čichám znovu, a je cítit po žluklém tuku. A to je způsobeno nejspíš tím, že jsem to po vytažení málo odmastil propráním v mýdle (pořád i cítím že je to na povrchu trochu mastné, a to by být nemělo).
NLaďa K - Profil | Pá 22.2.2013 17:53:45
Vážení kolegové, pokusím se na vaše reakce reagovat an block. Takže jak z čláńku vyplývá.: činění kůže je něco zcela jiného než uchování trofejní kůže např. z úhoře. Trofej je dle mne věc, která se trvale ukládá pro vzpomínku, je někde uložena apod. naproti tomu o kůči činěné lze předpokládat, že bude v budoucnu nějak použita jako materiál a tento by měl mít nějaké vlastnosti dle zamýšleného použití /tužší, měkčí, lakovaná apod." dle zamýšleného použití. Co se týče způsobu činění, nepochybuji o tom, že p. Kavan by použil metodu, která by kůži znehodnotila . mám na mysli činění močí. Je samozřejmé, že samotné činění se asi bez pachu moči neobejde, ale vtip je v tom, že po činění - t.j. "umrtvení" kůže, se tato musí důkladně vyprat a tím pach zmizí. Ale k tomu jsem doporučil jeho stránky. Jinak opakuji, že jsme oba amatéři, samozřejmě p. Kavan s daleko větší erudicí a praxí.
Kolegu Roberta/původního/ rovněž směruji na stránky p. Kavana, protože při svém prvém pokusu použil vápno, ale zde v případě rybí kůže zažil totální fiasko
Všem kolegům děkuju za zájem o článek, proto jsem ho psal. Pokud budou další dotazy a budu na ně znát odpověď, samozřejmě rád vyhovím.
NPošťák Pet - Profil | Pá 22.2.2013 15:47:55
To "naložení" do moči mi přijde trochu jako BLÉÉÉ :D
NMoravák - Profil | Pá 22.2.2013 14:45:35
Zajímavý článek. Věřím, že bych mohl taktéž po vynaložení nějakého úsilí přidat do mlýna, neboť jsem vyučen kožešníkem, byl jsem kdysi na brigádě v činírně, kde je sice záměrem, aby chlupy na "kůži" - řemeni zůstaly, ale kolikrát díky vadám po stáhnutí zůstal opravdu jenom řemen a pár ostrůvků s chlupy. Podívám se do kožešnické technologie, kde tyto postupy byly a jsou stejné jak je napsáno. Nejprve námok - kožky byly skladovány suché, mízdření - odstraňování podkložních tkání, činění v lázni za přítomnosti hlinitých nebo chromitých solí, piklování - opět v lázni s kyselinou mravenčí, praní - klasická odmašťovna + vyloučení chemikálií z předchozích dvou mokrých procesů, mazání - zpravidla nějakým lanolínem, sušení, rozrážení řemene - to je právě to natahování ještě před tím, než to uschlo, jinak to zatuhlo a už to zůstalo jako prkno, následně praní v bukových pilinách s perchloretylenem - odmaštění srsti a následně vyklepávání nebo vytřásání - piliny z chlupu ven, stříhání, vyčesávání, žehlení srsti atd. Píšu to z hlavy po skoro 20-ti letech, proto prosím o odpuštění drobných technologických přehmatů. Mám za to, že se dokonce činily kůže z kaprů v činírně v Brtnici Jihlavy, ale to by bylo spíš na doptání u lidí od zdroje. Určitě na to budu mít i nějakou knížku.
Nrumi7 - Profil | Pá 22.2.2013 9:21:56
...tak to je husťárna.tohle by mě snad ani ve snu nenapadlo.nedokážu si ani představit,když bych ukázal porybnýmu papíry v rybí kůži,jak by se na mě tvářil .......už to vidím,jak někteří mrkácký ochránci ryb a komunita chyť a pusť budou prskat...ale jinak fakt zajímavý
načítám...
-60% Stojan Avid Carp Lok Down Altitude Pod
Stolek do bivaku NASH bank life bedside station camo small 
SvětPVA.cz – Carp PVA Specialist
