Hariwake - Profil | So 1.9.2018 17:31:14
R.P. >> Tak, tak. Proto je potřeba rozlišovat povrchové vody. Od hlubinnych vrtů, které bývají zdrojem vody přo recirkulacní systémy. A snižování koncentrace dusitanů v recirkukacnich systemech pomocí NaCl nesouvisí s nedostatkem kyslíku. A už vůbec s nedostatek kyslíku na rybníce, kde množství dusitanů je zanedbatelné a sypání soli nic neřeší 😁
Lasskoun - Profil | Pá 31.8.2018 19:52:28
R.P. >> Dík za info, ale odpověď očekávám od Hariwake,... neb to on operoval se odbornými pracemi.
Otázkou však je, zda se té jeho odpovědi vůbec dočkám, jelikož téměř pokaždé, pokud jsem ho požádal o reakci, tak se buďto z toho vykroutil, popř. odpověděl na něco úúúplně zcela jiného.
... dodnes tak kupř. nevíme "na kolik mV nastavit čidlo na sumce";-) .... = což se ale asi nejspíše ani nedovíme, jelikož čidlo se nenastavuje (neb to pouze měří hodnoty) = nastavuje se jedině tak až vyhodnocovací obvod (který zpracovává naměřené hodnoty z čidla";-)
L.
R.P. - Profil | Pá 31.8.2018 18:42:58
Lasskoun >> tohle jsme se učili v hydrochemii na střední škole.
Lasskoun - Profil | Pá 31.8.2018 18:34:15
Hariwake >> Ad: "Dusitany se vyskytují v zanedbatelném množství v rybníce. .....Vzhledem k publikacím a výzkumům lidí, kteří se řádi mezi jedny z nejlepších odborníků v Evropě v oboru s tematem o tom ani pochybovat nebudu.
Odvoláváš se na "publikace" (popř. "výzkum"), které, jak uvádíš, tvrdí, že "Dusitany se rybnících vyskytují v zanedbatelném množství" ... můžeš tedy uvést název nějaké takovéto publikace? (nejlépe vč. autorů a datace)... popř. jméno lidí (co byli "prozkoumáni" [a ani nemusí být "řádící", na tom fakt netrvám]";-)))
Thx.
L.
-----------
"průzkum lidí"... že by nějaký "sociologický" průzkum?... nebo, že by snad něco z oboru "anatomie"?;-))
Hariwake - Profil | Pá 31.8.2018 17:31:51
Vzhledem k tomu, že už nechci v téhle legrační diskuzi o solení rybníků pokračovat, bych závěrem vše shrnul. Jednalo se o to, zda při kyslíkovém deficitu v rybníce pomůže sypat do vody sůl.
Nedostatek kyslíku (kyslíkový deficit), kdy se ryba dusí, je možné vyřešit dodáním kyslíku nebo podpořením fotosyntézy. Dalším problémem, kdy ryba hyne při nedostatku kyslíku, je také autointoxikace amoniakem. Stává se tak, když je ryba nažraná.
U autointoxikace dochází k tomu, že při zvýšení hladiny amoniaku v krvi se ryba otráví vlastním metabolitem, který není schopna sama vyloučit. Ani v tomhle případě nepomůže sůl. Ani v jednom z uvedených případů nedochází v krvi ryb k přeměně hemoglobinu na methemoglobin. Jelikož se v rybnících dusitany zpravidla nevyskytují anebo v zanedbatelné míře, je použití soli zbytečné. Dusitany by se do rybniční vody mohly dostat vypuštěním chemikálií. V tomto případě by se jednalo o otravu těmito dusitany a nikoliv o kyslíkový deficit nebo autointoxikaci amoniakem. Nevím zda by aplikace soli měla smysl v případě otravy dusitany, které by se do rybniční vody dostaly např. vypuštěním chemikálie. Dusitany můžeme očekávat v hlubinných vrtech, hlubokých jezerech apod.
Pokud budu hovořit o použití soli, tak v souvislosti se snížením koncentrace dusitanů ve vodě v recirkulačním systému, kde můžeme jejich přítomnost očekávat. A jak bylo řečeno, má i dodání soli do vody v recirkulačním systému vliv na větší odolnost ryb na snášenlivost dusitanů. Zde bych jistě s Lasskounem souhlasil. Vše, co popsal bylo v pořádku. Děje se tak pouze v recirkulačních zařízeních. Např. zabíhání filtru nebo při jeho špatném fungováni atd. vzroste množství dusitanů ve vodě. Zde je jistě aplikace NaCl na místě. Při vyšší koncentraci dusitanů u ryb se mění hemoglobin na methemoglobin.
Proto je potřeba rozlišit recirkulační zařízení, kde možnost koncentrace dusitanů a otrava ryb jimi je možná od kyslíkového deficitu v rybníce, kde pravděpodobnost přítomnosti dusitanu je malá anebo v zanedbatelném množství. Tudíž sypání soli bych ponechal raději silničářům na zimní období než do rybníku.
Je to můj názor na danou diskuzi. A myslím, že poslední. Jistě se můžu mýlit, ale sypat sůl do rybníků jistě nebudu. Nemluvě o těch tunách soli a vlivu na ekosystém. Ale to bych spíše nechal ekologům, zda by to bylo na škodu či k prospěchu Byl bych rád, kdyby Lasskoun pokračoval v diskuzi bez toho, aby hledal, kdy jsem během diskuze udělal nějaký přešlap a raději dokázal, že má pravdu.
Lasskoun - Profil | Pá 31.8.2018 16:59:02
Hariwake >> Měl bych ještě několik (drobných, ale důležitých) dotazů, než se dostaneme k onomu "nas(t)olenému tématu", to jest k tomu "Skrz mraky vykukujícímu sluníčku, jehož paprsky rozpustile poskakují po vuéélmi vuéélké hromadě kamenné soli, ležící těsně vedle vody, na břehu hypotetického 100 hektarového rybníka plného ryb, z posledních sil lapajíc po dechu"
(ano, ta hromada soli tam pochopitelně stále ještě je, to je přeci jasný, jelikož včera nepršelo..... jinak by totiž ta sůl, rozpuštěna deštěm, by byla již rozmarem počasí spláchnuta do rybníka... a Hariwake by tím pádem už nemusel řešit, jaký zvolit způsob aplikace nebo jakou použít koncentraci, popř. kam přesně tu sůl nasypat..... a jestli by to těm rybám alespoň nějak pomohlo, když v té rybniční vodě přece VŮBEC ŽÁDNÉ dusičnany NEJSOU !!!)
--- vezmeme to po jednotlivě (tj. jeden příspěvěk = jeden dotaz,... aby nedocházelo k zahlcování příliš mnoho informacemi najednou) ---
Poslyš, Hariwake,... prosím, co je nepochopitelného na této (naprosto jasné a srozumitelné) větě:... "Jakmile však ve vodě ale začne scházet kyslík, tak v ní okamžitě začne stoupat obsah dusitanů, jelikož na přeměnu 1 mg dusitanů v dusičnany je totiž v reálu zapotřebí až 4,5 mg rozpuštěného kyslíku!!!!!" ... ???
{pro jistotu sem dávám celý odstavec, kde tato věta byla použita [trochu jsem ho ještě drobně upravil, aby byl ještě více srozumitelný - snad to pomůže k pochopeni]:
.... "Ano, v rybnících (pokud nejsou přerybněné + se spoustou usazenin + značným množstvím bordelu ve vodě) většinou problémy s dusitany nebývají, ale jedině pouze tehdy, pokud je v nich zároveň i dostatek kyslíku, kteréhož je potřeba právě pro tu PŘEMĚNU dusitanů na dusičnany (N-NO2 + O = N-NO3). Jelikož na přeměnu 1 mg dusitanů v dusičnany je totiž v reálu zapotřebí až 4,5 mg rozpuštěného kyslíku, tudíž jakmile ve vodě začne scházet kyslík, tak v ní okamžitě začne stoupat obsah dusitanů.
=I v rybniční vodě dusitany proto stále dál a dál přibývají, jelikož předcházející proces "přeměny amonikálního dusíku na dusitany" se deficit kyslíku ve vodě nemá snížený účinek / tento proces se tím nedostatkem kyslíku nijak nezastaví = důsledkem je, že ve vodě tak najednou začne být přebytek pro ryby velmi toxických dusitanů".... }
Můžeš mi prosím odpovědět? (co na tom proboha nechápeš?)
Nebo to výše napsané chceš snad rozporovat?
L.
-----------
Případným kolegům chemikům se omlouvám za "přizpůsobený" způsob zápisu výše uvedené chem. rovnice,... chtěl jsem pouze, aby byl "srozumitelný" i totálnímu laikovi.
(nehledejte tudíž za tím žádný "rádoby cimrmanovský vtip", jako je např. "kyselina peroxisírová";-)
Hariwake - Profil | Pá 31.8.2018 9:57:06
hraji >> Tak na to jsem dostal odpověď. Sůl v rybníce nic neřeší. Dusitany se vyskytují v zanedbatelném množství v rybníce. Je
potřeba si neplést rybník a recirkulacní systém. Vzhledem k publikacím a výzkumům lidí, kteří se řádi mezi jedny z nejlepších odborníků v Evropě v oboru s tematem o tom ani pochybovat nebudu. Ale stejně mě zajímá, jak by aplikací soli v rybníce dle teorie lasskoun provedl. Pořád stojím u toho rybníků a čekám. Sůl připravena. Kyslík se malinko zlepšil. Pod mraky vykukuje sluníčko.
hraji - Profil | Pá 31.8.2018 9:10:26
Hariwake >> tak aspoň nějaký přínos to mělo, těm rybám to nepomůže a velmi pravděpodobně by ani nepomohlo.
Hariwake - Profil | Pá 31.8.2018 9:08:42
hraji >> Návštěva byla zrušena. Ale zaráží mě už to, že nikdy neřešil a nemluvil o amoniaku. Vždyť to je to nejdůležitější, ale neustále řešil dusitany. Ty se řeší v recirkulacích. A sůl slouží ke snížení koncentrace. To je asi jediny účel když se budeme bavit o dusitanech. Rybník je o něčem jiném a sůl nic neřeší. Ale myslím, že vám to nemusím popisovat. Nikde ani zmínka o dusitanech v těle ryb při nedostatku kyslíku. Ani v krvi, ani v plazmě a při metabolismu. Myslím, že takhle pilně kdybych studoval, když jsem chodil k doktorce Svobodové na cvičení, tak bych byl už profesor.
hraji - Profil | Pá 31.8.2018 7:55:09
Hariwake >> ty mu tu služební cestu a návštěvu u sestry úplně zkazíš. Začíná psát kratší příspěvky. ;-)
Hariwake - Profil | Pá 31.8.2018 7:51:38
Lasskoun >> Já opravdu doufám, že mě dokážeš u modelového příkladu vysvětlit, jak mám postupovat v rybnice. Nebo už od toho couvaš. Nebudu tu kopírovat co se děje v rybě při nedostatku kyslíku. Viz. autointoxikace ryb. Vždy je zásadní amoniak.
Lasskoun - Profil | Pá 31.8.2018 7:23:22
Hariwake >> RE: "Tudíž nevím proč jsi neustále pletl do toho dusitany!"
"Uáááááá. To nemá cenu,.... já jdu domů". "x-DDDDDDD
Hariwake , tak mi tedy vlastními slovy, krok za krokem, zkus popsat, co všechno se odehrává v té dusící se rybě.
Jo, a pls,... na kolik mV se tedy nastavuje to čidlo na sumce?;-)))
Čau večer, Hariwake. Já jdu na kontrolní den s památkářena (což bude něco podobného). L.
----------
To ostatní: Pls, vy kdož alespoň trochu chňápete, zkuste mu mezitím ještě jednou vysvětlit to, proč "jsem do toho "pořát" míchal ty dusitany". Snažně prosím. Díky moc!... Neb jinak evidentě asi nemá ani valný smysl vysvětlovat, jak se zachovat u toho "hypotetického rybníka s teplotou 27°C".
(já mu to pak večer ještě zkusím připodobnit pomocí toho, jak je horolezcům na osmitisícovkách v okamžiku, když to vzdají... mnohdy i na zpáteční cestě)
Hariwake - Profil | Pá 31.8.2018 6:12:14
Lasskoun >> Amoniakem nepřestanu. Jelikož jsi celou metodu chtěl a směřoval k aplikaci při kyslíkovém deficitu. Poucuval jsi co se odehrává v rybě, kdy se dusi. A tady je už podstata věci. Dochází k autointoxikaci a ke zvýšení hladiny amoniaku v krvi a otravě vlastním metabolitem. Tudíž nevím proč jsi neustále pletl do toho dusitany!
Lasskoun - Profil | Pá 31.8.2018 0:43:03
Hariwake >> No konečně začínáš mluvit "normálně"
Ok, ale pořád asi ještě zcela přesně nechápeš princip, co se přitom děje (uvnitř v rybách, neb tam se odehrává gró) = na čem je to vlastně postavený (přečti si ještě jednou ten můj včerejší poslední příspěvek ... a pls, už tam přestaň plíst ten amoniak, úplně na něj zapomeň = jelikož v ten v tom "v podstatě" nehraje roli)
Jinak předpokládám, že ta situace popsaná v tvém dalším příspěvku je pouze "hypotetická" (jelikož takovéto teploty už snad u nás nikde nejsou), takže ti doufám nebude nijak vadit, když odpovím až zítra v podvečer, ok? (neb teď jdu chrnět [výjimečně už v noci, což je u mě těžkej nezvyk];-)))
L.
Lasskoun - Profil | Pá 31.8.2018 0:36:54
R.P. >> Ne-e, naměřenýho není zatím nic, neb to byly jenom ověřovačky metodiky (jestli to vůbec funguje). Jak jsem už zmínil, až budu mít potřebné měřáky, tak ten experiment s Bohušem ještě zvopáknu. Jediný co pochopitelně znám, jsou hodnoty navýšení koncentrace NaCl (vypočítané z množství použité soli a objemu vody), původní koncentrace chloridů zatím nezjišťována.
A měřáky budou, až na ně naše ekonomka uvolní prašule (ale ta už mě má plný zuby, je to totiž má drahá polovička";-D..."že si prej furt kupuju nějaký zbytečný drahý hračky";-DD)
To ověření beztak vidím až jako "zábavu na dlouhý zimní večery", neb letos už to stejně nikomu nepomůže (a taky bych už měl konečně začít pracovat,... když jsem půl léta "proflákal" pod vodou a tu druhou pak "u vody s rybama a na rybách";-)))
L.
Hariwake - Profil | Čt 30.8.2018 19:29:20
Lasskoun >> Tak ještě jednou. Jsem asi fakt hňup. Popiš mě prosím co mám udělat. Říkal jsi, že při kyslíkovém deficitu je potřeba zajistit v rybníce dostatek kyslíku a aplikovat rozpuštěnou sůl. O tom byla diskuze.
Jsem dělník že základním vzděláním. Tak abych to pochopil. Přijedu ráno v 5 hod. k 100ha rybníků. Je kyslíkový deficit. Ryba nouzove dýchá " troubí ". V rybníce je 1000q ryb. Na lovišti jedou 4 aeratory ryba je kolem nich, je také po celé ploše rybníků. U areatoru je 1mg.l kyslíku. Dále pět metrů od areatorů je pouze 0.8mg.l kyslíku. Mimo loviště aeratory dat nemůžu. Michal bych s vodou což by nebylo asi dobře. Vzhledem k malé hloubce. Teplota vody 27stupnu. Večer se blýskalo, ale nepršelo. Je nízký tlak. Počasí pod mrakem. Mám vedle sebe neomezené množství soli. Tak jak mám začít postupovat tvou popisovanou metodou pro za hranu ryb. Kde mám vzít ten potřebný kyslík pro tvoji metodu aplikace soli. Kolik potřeba kyslíku. Kolik potřeba soli. A jakého docílíme efektu. Děkuji
goter - Profil | Čt 30.8.2018 19:20:20
Prosím, osolte to pořádně... můj sen byl vždycky chytit mečouna... aspoň nemusím jezdit tak daleko. Děkuji.
Hariwake - Profil | Čt 30.8.2018 17:28:37
Lasskoun >> ok rozumím. A teď mě řekni, jak při kyslíkovém deficitu budeš postupovat v rybníce. Říkal jsi že je potřeba zajistit dostatečné množství kyslíku. Poté provést aplikaci rozpuštěné soli po rybníce. Jak zajistiš kyslík. Kolik kyslíku. Pokud už bude kyslík ve vodě bude opět fungovat metabolismus ryby a tudíž bude moc i vylučovat z těla amoniak. Tudíž je zbytečné aplikovat sůl. Nehledě na povolení. Ekosystém. Bude ryba při nouzovém dýchání schopna přijmout do těla sůl? Jakým způsobem? Nedojde ke změně osmotického tlaku, který by v danem okamžiku byl spíše k neprospěchu. Nebude mít aplikace soli v vliv na fotosyntézu, která je nezbytná. A i kdyby vše co jsi popsal bylo tak. O kolik minut, sekund nebo hodin by byla ryba schopna déle žít. Nebo spíše o kolik by byla schopna zvládnout více amoniaku.
R.P. - Profil | Čt 30.8.2018 16:36:03
Lasskoun >> máš ty svoje pokusy a teorie podpořený nějakým měřením O2, dusitanů, obsahu chloridů v testovaných nádržích??
Lasskoun - Profil | Čt 30.8.2018 15:12:32
RST >> Bééé je správně!;-))))
:good:
L.
Lasskoun - Profil | Čt 30.8.2018 15:11:28
Hariwake >> Neřešilo se "vylučování" dusitanů, anýbrž jejich "příjem", tj. především OMEZENÍ JEJICH PŘÍJMU do těla ryb!!! (tj. absorpce do krevního oběhu prostřednictvím žaber)
= Čím méně dusitanů se dostane do ryby = tím lepší má život (a dokonce pak i lépe a rychleji přirůstá = což je důvod, proč např. karásci o., když jsou přemístěni do malých hnijících "neprovzdušněných tůněk" [kde by žádná jiná ryba nepřežila], tak se u nich časem zcela pozastaví růst + další nové generace, tam vylíhlé, mají z toho důvodu pochopitelně pomalejší přírust = jsou tak viditelně zakrnělé, než pokud by žily v úživné vodě)
L.
RST - Profil | Čt 30.8.2018 15:03:32
Lasskoun >> Myslím že to nepochopí, jednak je to pořád moc dlouhé a druhak snad ni nechce :-)
načítám...
Scierra Bunda Drifter Softshell Jacket Moss Green
GScarp.cz
