Ničení sinic elektřinou

Petr Koch - Profil | Pá 15.8.2008 13:30:57

svadla58 - ® : velice pěkně napsáno a zajímavé.

• Nelíbí 0
• Líbí 0

SkulalukS - Profil | Pá 15.8.2008 13:23:46

kufa drát, to só ale dlóhy kecy... už se to někemu podařilo aji přečist?

• Nelíbí 0
• Líbí 0

svadla58 - Profil | Pá 15.8.2008 13:20:29

LudvaBrno: díky za zájem - je vidět, že máš základy. Aktivovaný kal sice není tekuté hovno (mrkni zas do Wikipedie - máš pravdu a uznávám, že to není zdroj pro diplomku) a odstranění N se primárně neděje v anaerobních, nýbrž v oxických a poté v anoxických podmínkách. Může to být i jinak - uvádím dnes používanou, účinnou a ekonomicky přijatelnou variantu. To je muška, důležité je, že prostě za nějakých podmínek dusík nakonec odvětrá - správně.

A co ten fosfor? Speciální bacouši, jak jim tak hezky říkáš (my technici jim říkáme poly-P-bakterie:)) umí v anaerobních nebo anoxických podmínkách fosfor uvolnit a v oxických jej do sebe akumulovat. Páč přebývají ve vločce aktivovaného kalu, lze je s kalem ze systému odebrat. Musí se to udělat dřív, než zas fosfor v anox nebo anae podmínkách uvolní. To je biologický princip a opět vyžaduje speciální podmínky (kultivace v anaerobním prostředí se snadno rozložitelným substrátem a nějakou dobu kultivace). Málokdy, spíš nikdy, a rozhodně ne trvale se dosáhne limitní přípustné hodnoty vypouštěného fosforu pouze biologicky. Proto bývá doplňováno chemickou cestou - fosfor (přesněji jeho některé formy) se sráží železitými nebo hlinitými solemi (sírany nebo chloridy). U vás v Brně potkáš stříbrnou cisternu s nápisem Kemifloc 1x denně - to jede do vídeňské ČOV. Samože jezdí i do Brna, Blanska, Prahy, Ostravy, Přerova, Přelouče atd., ale už ne do Kotěhůlek na kotěhůlovskou obecní ČOV nebo dokonce k panu starostovi do domovní ČOV. Ne snad proto, že by nebyl zájem - prostě by to nefungovalo - to jsme si řekli už včera. Když 100x zmenšíš slona, nemáš slona velikosti krysy. Prostě ho nejde zmenšit, aniž by přestal býti slonem.

Vidím tvůj zájem, tak ti nahodím ku studiu : dnes jsme brali kapitoly Odstraňování dusíku, Odstraňování fosforu a nakousli jsme Fyzikálně chemické čištění odpadních vod - http://etext.czu.cz/php/skripta/kapitola.php?titul_key=64&idkapitola=131. To nás vrací k tématu - ničení sinic elektřinou - se děje fyzikální cestou, tzv. elektrokoagulací. Elekrokoagulace je u nás nová, tuším běží na pár ČOVkách provozní zkoušky. Včil to zkusili i na povrchové vodě, proti sinicím, proč ne? K hodnocením výsledků bych byl opatrný - stálo to půl mega a v zájmu firmy ani města není možný jiný závěr, než že to byly účelně vynaložené peníze :)

Malých ČOVek je jak máku - souhlas. Obcí bez ČOV je také stále dost. Malých sídel, resp. jednotlivých objektů bez ČOV a nenapojených na kanalizaci je mraky. Vývoj se neustále sune. V oblasti čištění OV bouřlivě, co dekáda, to nové technologie, rekonstrukce středních a velkých ČOV. Jde o ekonomicky udržitelnou hranici a možnosti - rozumněj - zda to vůbec může fungovat. Tvoje osobní voda a hovno jsou odvedeny a vyčištěny v souladu se všemi požadavky - Brno je v republice špička, zejména kannalizace, byť jednotná. Limity jsou jiné pro Brno, než pro např. Ochoz u Brna - tam jsou pochopitelně mírnější a div se - požadavky na odstranění fosforu tam nejsou žádné. Přijde ti sportovní chtít po ochozanech aby čistili jak brňané? Jistěže to možné je, budou-li ochozané platit stočné řádově několik set korun, páč si vybudují futuristickou ČOV. Naštěstí to po nich DNES nikdo nechce, ZÍTRA - to se ještě uvidí. Vývoj se neustále sune.

A propo - zde jsem původně zamýšlel nejakou jedovatost o ekoterorismu, škrtám.

• Nelíbí 0
• Líbí 0

LudvaBrno - Profil | Pá 15.8.2008 9:55:55

Svadla58: Za tu eutrofizaci se omlouvám, samozřejmě že sinice jsou důsledkem eutrofizace, to sem se nechal unést:-) (ačkoliv Wikipedii bych zrovna jako zdroj třeba do diplomky neuváděl) a trvám na tom, že v běžné malé až střední ČOV je aktivovaný kal (tekuté hovno) hlavním destruktorem znečištění. Dochází v něm k odstranění dusíku až na N2 (molekulární dusík) díky zařazeným anaerobním podmínkám, kdy berou bakterie kyslík z dusičnanů, čímž je redukují.

A o ty malý ČOVky jde podle mě hlavně, protože je jich jako máku a v součtu mají větší význam než třeba naše městská ČOV v Brně. A problém je právě s fosforem, kterej se jen tak nějak nezredukuje ani nevysráží a na to sou ti speciální bacouši. Nebo se vývoj posunul?

• Nelíbí 0
• Líbí 0

svadla58 - Profil | Čt 14.8.2008 17:50:48

Ještě maličkost - hledal jsem - říkám tomu fosfátová vyhláška. Vychází z EU, převzali jsme ji, nevím přesně číslo - bude-li zájem - dohledám. V podstatě jde o to, že tuším od loňského roku smějí být na trh uváděny jen bezfosfátové prací prášky (s obsahem fosforu max. 0 0 prd, zájemcům vyhledám přesně). To se zas roz kecávám ... Při tom hledání jsem narazil na článek http://ekolist.cz/zprava.shtml?x=1930393. Je z r. 2006, takže už jsme dál. Přečti poslední větu, a já do dávám: v zemědělství k žádnému výraznému omezení fosfátů nedojde, dokud člověk nesleví ze svých potravních nároků.

• Nelíbí 0
• Líbí 0

Carpkiller - Profil | Čt 14.8.2008 17:17:02

svalda58: hustěěě.......

• Nelíbí 0
• Líbí 0

svadla58 - Profil | Čt 14.8.2008 17:05:22

antony, moc díky za tuto bleskovku. Chodím sem necelý měsíc a s pokorou vzhlížím ke zdejším kapacitách zmáhajíc se maximálně na povzdech typu ... jo, takle to tedy je? to zní až neuvěřitelně! no to je tedy věc, kdo byto byl řek ? atd. atp.

Posledních 10 let jsem se živil jako technolog odpadních vod, takže omlouvám se, některé níže uvedené příspěvky mi přijdou až směšné, bez urážky. Proč děkuji? Pokud se touto optikou podívám na ostatní články, nemusím si připadat méněcený a rádobyvědecké argumenty budu brát s patřičnou rezervou. Zkusím na pravou míru uvést pár omylů.

1. Sinice nepodporují eutrofizaci, nýbrž jsou jejím produktem - čučni do wikipedie, tam je to pěkně.
2. Oddílná kanalizace je popelkou. Oddílná k. = terminus technicus a jde o kanalizaci, kterou jsou splaškové a průmyslové vody jsou odvedeny z intravilánu odděleně od vod dešťových a balastních majících původ převážně v drénovaných podzemních vodách). Větší obce, města a velkoměsta mají v drtivé většině kanalizaci jednotnou - další termín - správně zde již uvedený jako kanalizace pro společné odvedení všech vod vznikajících na území obce. Jasněže existují kanalizace smíšené - pozorný čtenář si odvodí.
3. Ani oddílná kanalizace ukončená sebedokonalejší čistírnou nezabrání vnosu znečištění do recipientu. Ani kdyby tu člověk nenapáchal, co tu napáchal, nebudou dolní toky a stojáky "čisté". Přikalená voda po dešti je produktem převážně přírodním, mj. se zvedají dnové sedimenty. Nikdo snad nebude tvrdit, že Labe je po deštích kalné, poněvadž se v Přelouči vypláchly kanály :)
4. Tak jako existuje koloběh vody v přírodě, existuje koloběh dusíku, fosforu, draslíku, rtuti (sem si doplň skoro celou tabulku páně Mendělejeva). S tím dusíkem (N) a fosforem (P) (to jsou základní živiny, plus krapet draslíku (K) - NPK - oblíbené socialistické hnojivo) je to tak, že je rostliny využijí k výstavbě své hmoty - sice potřebujou ještě pár maličkostí jako je fotosyntéza, klima ... Rostliny sežerou zvířata, a použijou k výstavbě své hmoty, natráví, vytrousí - vrací zpět živiny do půdy. Tam netrpělivě číhají na živiny opět rostliny, vybudují hmotu ... Pak se do toho ještě zamíchá člověk, který je jak víme na vrcholu potravního řetězce a vnesl do toho jakýstakýs řád - pěstuje rostiny a zvířata cíleně a cíleně a vyváženě vrací živiny do půdy. Nebo by měl. Nepohnojíš - nevyroste.
Dostanou-li se nutrienty do vody ... Promiň, zas nějaké cizí slovo. Mrkni na
http://sweb.cz/ekotoxikologie/toxlab/knihovna/eutrofizace.htm. Už tomu rozumíš?
5. Kal z čištění odpadních vod nekončí na skládkách, ani ne na poli (tedy ne přímo). To platí o podstatných zdrojích, samozřejmě v menších lokalitách to asi bude jinak.
6. Soustava rybníků ani zemní filtr a takřka žádná domovní ČOV nutrienty dokonale neodstraní, ergo eutrofizaci nezabrání (výrobci a dodavatelé staveb budou leckdy tvrdit opak :). Záleží např. jak vodnatý je recipient, aby se to na něm projevilo. Citát ze článku ve výšeuvedeném odkazu - "Dodatečně odstraňovat fosfor a jiné nutrienty z odpadních vod je sice nutné, ale je reálné pouze na velkých ČOV. U lokálních zdrojů znečištění s ním lze jen těžko počítat."
7. Základním principem čištění nejsou jen "bakterie", je to mnohem složitější. Omlouvám se, ale při oznámení, že se dovážely bakterie mi cukají koutky.
8. Žádná, ani sebedokonalejší čistírna neumí vyčistit směs dešťových a splaškových vod, kde výrazně převažuje "čistá" voda - prostě protože na to nemá mj. dostatečnou dobu kontaktu a biomasa (nejen bakterie!) se vyplachuje, je to ještě složitější ... Celá vědecká disciplína. Prostě chtít odvádět za deštů veškeré vody na ČOV je prostě hloupost. To by bylo mnohem horší, než odlehčovat z kanalizace nebo před ČOV. V retencích se zachycuje jen první splach z kanalizace. Např. v Praze se odlehčuje za deště až 8 vteřinových kubíků, jestli se nepletu.
---------------
apropo: největší ČOV je pochopitelně v matičce Praze. Do r. 2010 musí splnit limity ES. Asitak před rokem, dvěma jsem v TV zaslechl, že někdo napadl stavební povolení - vzpomínám si, že VN kazily výhled na Trojský zámek. Neví někdo, jak je rekontrukce daleko? Začala, začne? Jináč si nachystejme cca 1 mil/den (nechytat za slovo, pls, mluvím řádově).

Moc hodin, jdu zkusit fousáče.

Bude-li zájem, rád odhalím ještě další taje odvádění a čištění OV, jak říkám, 10 let sem se tím živil a bavilo mne to.

• Nelíbí 0
• Líbí 0

Cottus - Profil | Út 12.8.2008 17:25:45

Petr Koch: já bych tento problém tak nebagatelizoval...je zde hromada aspektů hodných aspoň k zamyšlení : např. zbytečný odběr srážkových vod do kanalizace....
u malého potůčku to znamená značnou změnu.
Večer asi zase napíšu otázku.....:-))

• Nelíbí 0
• Líbí 0

Petr Koch - Profil | Út 12.8.2008 11:13:00

LudvaBrno - ® : ano tak nějak, kolik odstraní bakterie % nevím, ale nakonec se fosfor zhromažďuje v odstředěných kalech a z nich se dělají hnojiva na pole :o)

• Nelíbí 0
• Líbí 0

LudvaBrno - Profil | Út 12.8.2008 11:00:32

Petr Koch: Aspoň co jsme se blahé paměti učili na škole je pro odstranění fosforu v ČOV potřeba zvláštní aktivační nádrž se zvláštním druhem aktivovaného kalu (bakterií), který je schopen tzv. luxury uptake (zjednodušeně navázání fosforu do bakteriálních buněk a následné odstranění těchto buněk spolu s kalem na skládku). Běžná ČOVka moc fosforu neodstraní, ačkoliv BSK a CHSK jsou v pořádku.

• Nelíbí 0
• Líbí 0

Petr Koch - Profil | Út 12.8.2008 10:44:15

Salmo1 - ® : jo máš pravdu, ale tohle u nás zatím moc nehrozí, taková ty jezírka s průhledností do 20m :o)))

• Nelíbí 0
• Líbí 0

Salmo1 - Profil | Út 12.8.2008 10:41:23

http://www.mrk.cz/bleskovky.php?id=8883

• Nelíbí 0
• Líbí 0

Salmo1 - Profil | Út 12.8.2008 10:38:57

Také nezapomeňte na přirozené pozadí.Konkrétně u P budete mnohde hodně překvapeni.

• Nelíbí 0
• Líbí 0

Petr Koch - Profil | Út 12.8.2008 10:35:21

kakr - ® : ano, souhlasím, máš pravdu. Ale s fosforem a dusíkem si ČOV celkem slušně poradí.

• Nelíbí 0
• Líbí 0

Petr Koch - Profil | Út 12.8.2008 10:34:12

Salmo1 - ® : přeně jak píšeš, povolené hodnoty CHSK, BSK, NL jsou jasně dány rozhodnutím ŽP a pravidelně monitorovány odběry 24h vzorků. Zákon o vodách je celkem jasný. Není problém v ČOV, ale v lidech. Mnohdy se totiž na nově budované kanalizační systémy nedaří donutit lidi připojit. A já bych i tak ani tak moc neviděl problém v pár černých výtocích do řek a potoků, horší jsou velcí znečišťovatelé řek a havárie.

• Nelíbí 0
• Líbí 0

kakr - Profil | Út 12.8.2008 10:33:54

Cottus:
To snad není možné, takový odborník na vše ,nezná princip ČOV?
O svazovém přístupu plácáš sám, zřejmě stále vzpomínáš na slastné chvíle kdy jsi se na svazové práci podílel. Inu vzpomínky se Ti asi budou dlouho vracet....

Petr Koch:
Naši dědové nebyli žádná ořezávátka, ale také neměli automatické pračky a myčky nádobí. A všechny sračky , co tak výborně myjí a perou jsou plné fosfátů, což je pro sinice ráj.
Já pamatuji prygl naprosto čistý a v neděli se tam vyvalovalo 100 000 brňáků.

• Nelíbí 0
• Líbí 0

Salmo1 - Profil | Út 12.8.2008 10:31:49

http://www.pglbc.cz/iware/files/chv/COV/environment.html

• Nelíbí 0
• Líbí 0

Salmo1 - Profil | Út 12.8.2008 10:29:56

Osobně bych u ČOV problém nehledal.Nemusíte moc mudrovat,někdy stačí projít kousek vody pod čistírnou a budete překvapeni co všechno tam žije a je ve velmi dobré kondici.To celkem k analýze stačí.Výpusťová voda je mnohde nepřetržitě monitorována (PC aparáty,oximetry atp.)

• Nelíbí 0
• Líbí 0

Cottus - Profil | Út 12.8.2008 10:23:36

kakře:neruš...tady se snažím pochopit systém ČOV, svazový přístup jsem již pochopil dávno...
(zbylé řešme v plkárně třeba)

• Nelíbí 0
• Líbí 0

Petr Koch - Profil | Út 12.8.2008 10:21:40

Cottus - ® : no já ti asi moc nepomohu, ale nedávno jsem si samostudiem sázel do palice hydrobiologii a tam bylo těchto malých ČOV pro pár EO docela dost druhů. Mě třeba překvapil systém tří rybníků, který byl schopen odbourat zátěž z odpadních vod celé obec. Možná už jsou to přežité zastaralé systémy, ale proč by to nemohlo fungovat. Oni naši dědové nebyli žádní jelimani, ale je pravda, že nežili v dnešním blahobytu, na jehož úkor dostává životní prostředí dost velkou sadu.

• Nelíbí 0
• Líbí 0