MRK.cz - stále na rybách - ryby a rybaření

MRK - Stále na rybách

Jak diskutovat s primitivy?

Kategorie: Všeobecné

Narazil jsem na tento článek a myslím že by se měl stát povinnou četbou pro "diskutéry" určitého druhu. Není to sice o rybách ale přijde mi to užitečné.
http://games.tiscali.cz/temp3/primitivove.pdf

 

JKL - ®, 10.12.2008

Diskuse k bleskovce

N Mrknato - ® Po 22.12.2008 13:33:56
Petrson >> Mně jde o názory, na něco, co si v reálu odporuje. Ty tomu říkáš formality a já zásadní věci. Prodej a koupi řeší jiný zákon, než výdej povolenek. Kdo je prosím tě nižší organizační složkou MO ve Stč. kraji? V ostatních ÚS je normální a v souladu se zákonem, když ÚS jako uživatel pověří prodejem povolenek svoji nižší org, složku, MO. Na povolence je ale uvedeno, kdo ji vydává...... Povolenky může prodávat kdokoliv další, rybářské prodejny, sádka... vždy se bude jednat o povolenku vydanou uživatelem na revíry, na které má dekret a ryb. orgánem povolený výkon ryb. práva. Proč je v zákoně v §6 odst 1) uvedeno, že :Uživatel rybářského revíru nemá právo povolit výkon rybářského práva jiné osobě. Je toto formalita? Navíc §4 (10) Podnájem rybářského revíru je zakázán. Za podnájem rybářského revíru se nepovažuje pověření nižší organizační složky uživatele rybářského revíru výkonem některých činností souvisejících s výkonem rybářského práva touto osobou. Zákon je tedy plný formalit ..... a to zřejmě vědí i ve Stč. ÚS a proto zcela vědomě popírají zákon ve svém územním statutu v bodě tuším 9) ........

Nejzásadnější věcí je, že dříve si mohly MO sdružené do CS rybolovu vyčlenit část revíru čistě pro svojí potřebu (říkalo se tomu RMV) a neodporovalo to čl.III odstavci 1 CS statutu. S platností nového zákona je kladen důraz na to, že výkon rybářského práva musí odpovídat principům, viz výše a RMV byly zpět přisloučeny k původním revírům, nebo na nich ryb. orgán vyhlásil revír, jehož uživatelem a držitelem dekretu se staly některé MO. V tomto případě by držení revírů s dekrety, které nejsou poskytnuty do CS rybolovu mělo bránit zakoupení CS povolenky členům těchto MO. U SHMO mimo Stč. kraj to platí dávno..... Tyto revíry v soupisu revírů územního či CS rybolovu nejsou uvedeny.
Co je na těchto poznámkách dětinského, hodného ZŠ? To znamená, měl by se zákon přizpůsobit stanovám a statutům, nebo naopak? Nebo si toho nebudeme všímat.....
N Petrson - ® Ne 21.12.2008 21:39:58
Mrknato >> to už je jakési tahání ne za slova, ale snad jednotlivá písmena. Nezpochybnil jsem pravomoc držitele vydávat polovenky, stejně tak ani rozsah výkonu RP. Ten, stejně jako uživatele, specifikuje zákon, zatímco strukturu svazu jednací řád a stanovy. Proto zmiňuji provázanost těchto norem. Jestliže zpochybňuješ vydávání povolenek MO, když je držitel dekretu někdo jiný, je na místě brát v potaz, že jak ze stanov, tak i zákona (přesným uřčením posloupných pravomocí) jasně vyplývá podřízenost MO ÚS, coby jeho nižší organizační složky. Tedy v tom, jestli povolenky vydává přímo držitel nebo jeho nižší organizační jednotka, nevidím rozpor. Kdyby to bylo legislativně neprůchodné, jistě by už na chybu někdo přišel a došlo by ke změně. Jinými slovy, pokud tam vůbec nějaké nejasnosti jsou, jde pouze o formality, ale systém prakticky funguje.

"Vydávání" vs. "prodávání" - že to vůbec pitváš, škoda slov, každopádně legislativa ale pokud si dobře pamatuji pojem "prodávání povolenek" nezná.

RMV upraveno, fungovaly jak kde (především rozsah v různých ÚS se zásadně lišil). Aktuální úprava už jasně vyplynula - žádné RMV, ale SHMO či MO ve spol. rybolovu. To právě nový statut narovnává, protože v tom byl dříve chaos. I SHMO často přizpívaly do CS rybolovu, ale jen některými revíry, takže fakticky jim ani jeden statut neodpovídal přesně, což překlenovaly smlouvy individuální. Jak to funguje prakticky - opakuji - jasně popsal JKL, ale najdeš to v relavantní otázce, nikoliv tady. Pokud stále řešíš archaismus RMV, ale nejseš s to si v soupisech ani občerstvit, jak jsou jednotlivé typy MO specifikovány aktuálně, škoda vysvětlování. Hlavně bude lepší počkat na nový soupis, kde by mělo být vše hozeno do souladu s novým statutem.

Specifikum držení dekretů MO ve Stč. jsem zmiňoval několikrát jako jeden z důvodů, proč různé situace zastřešuje jeden statut - oponuješ mi tím, co sám uvádím jako argument...

Pasení po nedostatkových rybách samozřejmě není výsadou pražáků, ale valné většiny rybářů, a popravdě řečno, těžko od nich čekat něco jiného. Každý radši chytne jednu pořádnou štiku, než vagon cejních klonů.... Stejně tak není vůbec podstatné, zda a kolik pražáci vypěstují ryb. Pokud je možné omezené výrobní kapacity vyvážit dostatečným objemem financí, a ten zde je, řeší dnes tohle nabídka trhu, ať z vnitrosvazových či vnějších struktur. Ukazatelem je zarybněnost, nikoliv geografická poloha konkrétních líhní.

Nedostatek dravců není problémem zvýšeného tlaku na vodách v CS rybolovu. Bylo by fér, kdyby jsi už konečně přestal bez indicií, mlhavě tvrdit, že měštáci (tedy obecně všichni přespolní) jen rabují z vod nedostatkové druhy, pytlačí, masaří, dělají nepořádek - a ke všemu jsou na to sami... Místní rybáři by pak byly vtělená ctnost sama... Dobře víme, že to pravda není, mnozí se chovají mnohem hůře, jejich permanentní tlak na jedno, 2 místa může způsobit mnohem větší odrybnění, než občasná návštěva přespolního s širokým rádiusem. Přesto zde není možné říct, že ti nebo oni se chovají lépe, vždy to bude individuální záležitost. Jde prostě jen o naši oblíbenou taškařici na téma zlí "horňáci" proti hodným "dolňákům". Stavíš seriozní vývody na základech, které úrovní nepřekračují debatu prvního stupně ZŠ reálného socialismu.
kromě toho, úbytek dravců vidím hlavně jinde a v oné relavantní otázce jsem důvody přehledně shrnul. Jde podle mě především o plány, jejich nedodržování z důvodu podfinancování, a nedostatek kontrol.

Nejlíp bude, když své námitky ohledně výkonu RP, držitelů dekretů, RMV....a dalších početných ingrediencí, precizně zformuluješ a podáš návrh řešení na ÚS nebo Radu. Tady s tím těžko něco pořídíš, protože mám dojem, že z diskuze není nikdo schopen poselství Tvých námitek pochopit.
N Mrknato - ® Ne 21.12.2008 13:06:21
Petrson : jaký je tedy rozdíl mezi držením dekretů a výkonem rybářského práva? Není to náhodou totéž? Lov je pouze jednou činností výkonu ryb. práva danou uživateli revíru, kterou může (pouze on) delegovat na držitele povolenek, které může vydávat pouze on (ustanovení zákona, ne moje) . Pokud se rybáři dohodnou, že povolenky bude vydávat (ne pouze prodávat) Národní divadlo, protože hrají Lucernu s vodníkem, tak je to košer? Výkon rybářského práva je podstatně širší záležitost, než jen mrskání prutem. Proto o něm nerozhoduje ČRS, ale stát prostřednictvím ryb. orgánu

O revírech Stč. kraje hovořím právě kvůli jejich specifiku (držení dekretů MO). To že jsi to nepostřehl, tě značně diskvalifikuje z hodnotné diskuse.

K bodu 1) stanovy nemohou řešit výkon ryb. práva. Pokud ano, máme tu další revoluci... Pochop, že prodávání a výdej povolenek jsou zcela odlišné pojmy. Něvěřím, že by jsi to nechápal....

K bodu 2) Četl jsi satut Stč. kraje, který zcela jasně brání uživatelům provádět výkon ryb. práva dle zákona. Pokud se uživatel vzdá podpisem statutu práva hospodařit, měl by se vzdát i dekretů....jelikož nemůže již předem garantovat §11 zákona. CS hospodaření se dle statutu účastní držitelé dekretů, tedy Rada se svými revíry, územní svazy se svými revíry, MO se svými revíry a jiné subjekty se svými revíry. Proč za MO Stč. kraje má rozhodovat subjekt, který k předmětným revírům MO nená žádnou zákonnou pravomoc.

3) RMV fungovaly v celém svazu, tím, že byly součástí jiného revíru (dle CS statuitu). Pokud je dnes ryb. orgán vyčlenil do samostatného revíru, který uživatel neposkytuje k CS rybolovu, pak dle CS statutu by členové těchto MO neměli mít přístup k CS povolenkám...

K pražákům : Na revírech se čím dál víc prosazují různá omezení, týkající se pstruhovek, ale hovoří se i o lovu dravců, z důvodu přílišného tlaku na revíry zcela jistě spojeném s CS rybolovem. Pro tyto typy vod a ryby v nich žijících by byl lepší návrat k pouze územnímu hospodaření, nebo zcela novému pojetí CS hospodaření, které přidá podstatně víc prostředků, právě od rybářů, kterých je jako psů, ryb chovají minimálně a často pasou po těch rybách, kterých je silný nedostatek....
N Petrson - ® Ne 21.12.2008 5:03:25
Mrknato >> ještě k Radě, i když přímo se statuty to asi nesouvisí. Rada je taky provozovatel a držitel dekretů na některé revíry. Tedy podle toho nejspíš taky o. s., neb potřebuje ŽL či licenci. Takže vydávat povolenky asi může. Přesto, mně povolenku vydává MO, a i když chci CS-ku, na Olšiny mě neženou. Zřejmě ji držitel výkonu ryb. práva, tedy ÚS, pověřil coby organizačně přímo podřízenou jednotku? Jak prosté, že.

Resumé - vážně důležitá otázka: U Vás to copak funguje nějak jinak, že na příkladu St.Č. rozvádíš víceméně plošně (ze zákona) platné zásady a postupy, jakoby šlo o něco ojedinělého?
N Petrson - ® Ne 21.12.2008 4:42:17
Mrknato >> ještě k 2) MO nestanovuje BP, navrhuje. Tak jako tak nakonec musí projít hlasováním ÚS, takže je víceméně jedno, jak první krok nazveme. Pokud vím, rovněž to tak chodí všude. Naše MO prosadila nějaké návrhy, takže vím, že to funguje.
N Petrson - ® Ne 21.12.2008 4:22:03
Mrknato >> ad mmch., ne každý by se do toho tak hrnul. Pravda je, že centrálně organizované ÚS hospodaření za určitých okolností může být přehlednější a tedy efektivní. Opět sem motáš držení dekretů vs. výkon ryb. práva. S tím nemám problém, je uvedeným zákonem jasně definován především na jednotlivce - držitele povolenky a licence.

Ano, slučování jsem jasně vyložil jako svou spekulaci. Popravdě logičtější vývod jsem v Tvém esperantu nenašel. Jaká potom výjimka, o níž jsi fantazíroval, když i v novém statutu je podle všeho shoda s rámcem svazu. Tedy i Vašeho ÚS; není specifikem stř. Čech.

> 1) vysvětleno ve stanovách, o tom že rada prodává CS povolenky nevím. Pokud ano, asi to najdeš tamtéž (je třeba číst mezi řádky, co znamená jaký orgán, resp. jemu povolené pravomoci a tak). V diskuzi to pokud vím nikdo neuváděl. Platí stejně pro Váš ÚS; není specifikem stř. Čech.

2) Kdo aktualizuje plány jasně stanoví zákon a jistě to znáš jako když bičem mrská - zkoušíš mě? :) není specifikem stř. Čech, platí i pro Váš ÚS /: tohle už mám nakopčené, takže neboj :/ Pokud vím, u Vás drží kraj všechny dekrety. Nebo jasnou většinu...... No, ve Stř. Č. tomu tak zdaleka všude není, což by ses dočetl, kdybys dával pozor :) I proto rozsah výkonu sjednocuje nový statut. Jak dojemné, že tomu nelze porozumnět ;)
A k Tvé otázce - vidíš, taky se divím, ale jak vidět řadu let to funguje víceméně spolehlivě. Nebo u Vás nemáte ryby ve vodách? To asi proto, že si nepouštíte pražáky, takže to místní hned vymasí, že :)) Inu, jiný kraj.... - Není specifikem stř. Čech :))

3) RMV - specialita především Vč. ÚS. Jak již v diskuzi padlo, ve Stč., tím méně ÚS Praha, nejsou žádné speciality onoho typu, ne, nezlob se. Doporučuji podrobně prostudovat oba soupisy a nehoupat nás tu, než se na takový ledík vypustíš zas. Najdeš SHMO a MO sloučené ve spol. rybolovu. Nebudu opakovat JKL, který v relevantní otázce podrobně vysvětlil reciprocitu pravomocí obou typů organizací.
T - trochu mi nebere, proč jsi tu otázku přenesl do "Primitivů" :) Že by podvědomý identifikační stimul, a-la "vrána k vráně..."? :))) Asi by bylo na místě vrátit téma, kam patří.

A že jseš to ty, tady malý příklad k bodu 2), jak je to ošetřeno exekutivně: Úryvek ze soupisu ÚSmP z jednoho společného revíru pro oba svazy:

"Na revíru platí vedle mimopstruhových povolenek celorepublikových, celosvazových a územních povolenek Územního svazu města Prahy i územní mimopstruhové povolenky Středočeského územního svazu a povolenky Středočeského územního svazu č. 90 s omezenou platností pro vyjmenované revíry."
-> přehledné prolnutí statutárního určení ve stručné instrukci. Povolenka 90., podle všeho, je jediné co by se dalo uznat za výjimku (když jsi ji tak úporně hledal, ať máš radost). Podle všeho jde právě o místní povolenku, vydávanou, jak ses rovněž mohl dočíst, SHMO pouze určitým osobám (ale platí i na tyhle vody). To je proto, že jsme humanisti, víš :) Předpokládám, že vzhledem k nové skutečnosti bude v příštím roce jiná formulace.
N Mrknato - ® Ne 21.12.2008 3:41:46
Petrson >> Jen tak mimochodem, co by za to privatizanti dali, kdyby měly jejich MO dekrety....

Hrozně spekuluješ a nebo nečteš. O žádném slučování jsem nehovořil. Pokud někdo dohodou změní organizační strukturu svazu, stanovy, je to opravdu na dohodě rybářů, to ano. Výkon rybářského práva má uživatel a ne svaz jako celek, to by dekrety musela držet Rada. O způsobu hospodaření a o revírech rozhoduje a stanovuje rybářský orgán na základě zákona 99/2004, ne podle zákona o sdružování....

Pokud máš jasno, tak mě prosím tě vysvětli,
1) na jakém základě prodává Stč. ÚS povolenky na revíry, kde podle zákona hospodaří MO a na jakém základě prodává Rada CS povolenky na tytéž revíry?
2) jak může MO Stč. hospodařit, když nesmí na základě Stč. statutu aktualizovat zaryb. plány, omezovat rybolov, stanovovat BP.
3) jak si představit oddělení RMV, když výkon ryb. práva lze provádět pouze na vyhlášeném revíru ryb. orgánem, ne statutem, či uživatelem?

Zkus se zamyslet, zdali opravdu dle CS statutu mohou hospodařit dva právní subjekty na jednom revíru, byť evidenčně odděleném. Pokud ne, pak by měla padnout možnost pro členy MO, která má soukromé revíry s dekretem- bývalé RMV si zakoupit CS povolenku.

Tato moje úporná snaha má za cíl poznávání, zda je možné zlepšit stav zarybnění za fungování "statutů" a CS rybolovu.....
N Petrson - ® Ne 21.12.2008 2:16:14
Mrknato >> jen zkraje - bleskotvůrce = tvořitel, je kreativní, tedy jsem si vyložil jako autora. Svým poněkud vzletným výrazem jsi fakticky myslel editora, proto nedorozumnění o slovíčku - netřeba dál pitvat, skoro o nic nešlo.

Pokud si další litanii na téma ÚS kontra pseudo ÚS, s bezprizorní neznámou D (dekret), překládám aspoň trochu recht, pak vyvozuješ něco v tom smyslu, že by bylo lepší oba ÚS sloučit. Tedy 2 ÚS na 1 kraji bereš jako nějakou vyběhanou výjimku. Pochopitelně to tak není. Sloučit oba celky zřejmě nejde z důvodu věcného - zcela odlišné organizační struktuře městských (tedy v Praze naprosté většiny) MO. Je mi líto, že toto specifikum a nutnost jiných parametrů nechápeš, byť jsem se to snažil nezaujatě vylíčit mnohokrát. Konečně vychází to z obecného modelu, kvůli němuž jsme například ochuzeni o možnost volit v kraji. Tato nerovnost, kterou by někdo mohl považovat za diskriminaci, se jistě na výsledku voleb taky podepsala... O tom bychom mohli vést debatu na dlouho, ovšem jinde.
Jakési tajemné vazby, které rozklíčováváš jako výjimku, nejsou t. č. ničím jiným, než jejím odstraněním. Jirka v té otázce jasně vylíčil, že MO Mělník se vahou všech revírů CS rybolovu účastní, proto pozbývá význam individuální smluvní určení u konkrétních revírů (patrně z dob, kdy nebyly všechny zahrnuty, což ovšem mohlo vést ke spekulacím). Opatřením se systém řídí dle běžných standardů a stává transparentním. Tvé vytrvalé čenichání Spolku kočičí pracky mezi oběma ÚS je velmi úsměvné.
Zkus to brát prostě realisticky: zavedlo se opatření, aby členové obou ÚS mohli chytat na rozloze celého kraje, tedy takové, které odpovídá povolenému rozsahu všech ostatních ÚS. Je fajn a svým způsobem v dnešní době výjimečné, že se členové vedení obou ÚS dokázali shodnout. Pokud tento jednoduchý fakt nejseš sto pochopit jako narovnání práva jen proto, že nemáš rád pražáky, konstatuji, že jseš mimozemšťan. To je ovšem čest, protože Tě i nadále nemusím považovat za demagoga :)
N Petrson - ® Ne 21.12.2008 1:18:31
kam!kaze >> no, můžu říct, že napoprvé jsem se taky chytil a chvilku měl dojem, že to někdo smolil na mě :) Nemám problém to naprášit, protože každý, kdo se zabývá delším psaním (článků, komentářů, úvah, esejů, a diskuzních příspěvků), čas od času k demagogii sklouzne - o tom není pochyb. Nemusí jít o záměr, stačí pracovat s nepřesnými informacemi. Vzít ale tento soubor pouček jako princip je nebezpečné proto, že Ti ospravedlní odmítnout jakýkoliv argument, proti němuž nemáš co namítnout, kromě toho, že třeba nesouhlasíš ideově. To však znamená, že argument oponenta bude zpravidla pravdivý. Proti tomu demagogie má tu hlavní vlastnost, že zdůvodňování nepotřebuje, ba záměrně potlačuje. Schovávat se před skutečností je ale zhoubné. Typický příklad - současná levicová scéna, která se chce silou nacpat ke korytům, ovšem absolutně bez nabídky řešení: pouze něco ničí (připomínám, že podobným způsobem uchvacovala moc komunistická strana v roce 1946).
N kam!kaze - ® Ne 21.12.2008 0:42:04
Cottus >> Volačo všetko áno :)))
N Cottus - ® Ne 21.12.2008 0:41:30
...a něje to tuná volaaké absúrdné..??
N kam!kaze - ® Ne 21.12.2008 0:36:31
Petrson >> Ano,máš pravdu.Ale byla sranda pozorovat jak hystericky na to mrknato regoval.Asi se ho to nějak osobně dotklo.Jak se říká"kdo se cítí ,ten se vtípí" že?
N Petrson - ® Ne 21.12.2008 0:29:55
kam!kaze >> ale formulace jsou tak obecné, že lidí, na které přesně sedí, bys našel stovky...Ovšem nehodlám ztrácet čas příklady, ani rozporováním, co všechno by (teoreticky) na mrknata pasovalo nebo ne. Jsem si jist, že to je opravdu nekvalitní materiál o demagogii, připravený demagogem. Dosáhl slušně stylistické úrovně, takže jeho produkt mnohým připadá seriozní. Prostě to nepřijímám, ostatní ať se tím klidně řídí třeba za hrob.
Rozhodně je ovšem zajímavé, jak málo stačí, aby masa začala nekriticky přijímat jakékoliv dogma od kohokoliv (anonyma) jen proto, že je celkem slušně zpracované. Aniž by se zamyslela, co je skutečným a celistvým obsahem.
N kam!kaze - ® Ne 21.12.2008 0:03:55
Petrson >> Počkej.To jsi se spletl.Jsou konkrétní lidé na které to naprosto přeně pasuje.
N Petrson - ® So 20.12.2008 23:57:47
kam!kaze >> je to zfušované. "Naprosto přesně" to popisuje skoro každého, kdo se účastní diskuzí.
N kam!kaze - ® So 20.12.2008 23:54:46
Mrknato >> No mne třeba zaujalo že tě to naprosto přeně popisuje :o)

[ Vstoupit do diskuse - 106 reakcí ]

Co je nového - všeobecné
Oznámení - obecné
Vložit oznámení

Členská schůze MO ČRS Písek

Členská schůze MO ČRS Písek se bude konat v úterý 4. dubna 2017 od 17:00 hodin v hudebním sále Kulturního domu nábřeží 1.máje Písek

Členská schůze ČRS MO Kladno

Teď v neděli 26. 3. 2017 od 9.00 hodin restaurace RACEK v obci SRBY okr. Kladno.
Holt musíte dojet autem, autobusem, z Kamenných Žehrovic třeba pěšky, ale hlavně přijďte, ať víme co nám výbor...

Kalendář akcí - obecné
Seznam závodů
Výsledky závodů
Všechny výsledky
Akční nabídky
Všechny slevy a akce
akce, rybareniNové pletené šňůry Daiwa J-Braid X4

Za 404
Výroba této pletenky splňuje po všech stránkách ty nejvyšší Japonské standardy kvality. K dostání v návinech 135m nebo 270m a to ve žluté nebo tmavě zelené barvě.


akce, rybareniBivak SPX Plus Bivvy 2 Man

Za 6799
Dodáme do 24 hodin a bez balného a poštovného.Ideální přístřešek pro dva rybáře odolné trubkové konstrukce a s odnímatelnou podlážkou na suchý zip. Dodáván se ....


Doporučujeme prodejnu
Adresář prodejen
HANÁK rybářské potřeby HANÁK rybářské potřeby

České Budějovice 370 04, Karolíny Světlé 540/6 – Areál K6